Le luth, technique et cordes doubles

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Valéry Sauvage
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Le luth, technique et cordes doubles

Message par Valéry Sauvage » lun. 14 novembre 2016, 18:25

Sur certaines vidéos a commencé un débat sur l'utilisation de la technique de main droite spécifique au luth (p - i- au lieu de m- i) et en parallèle on a parlé de cordes simples au lieu de cordes doubles.
Il a aussi été question de contrepoint.
Comme le dit Martin Shepherd dans l'article que je propose en lien (en Anglais hélas) le sujet est plus complexe qu'il n'y paraît.
Sur le luth, les cordes doubles ne sont pas toutes de même nature, les trois premières sont doublées à l'unisson (souvent la chanterelle est simple) et les trois plus graves sont doublées à l'octave, et c'est ce qui change tout. Car selon l'attaque de la main droite, avec le pouce on aura plus de fondamentale et moins d'octave, mais dans le sens inverse l'octave va sonner un peu plus, d'où l'importance de la technique p- i car avec m- i- le rendu est différente, sur le luth. De plus comme l'indique Martin dans son article, certains luthistes ont utilisé sciemment cet effet dans l'écriture de leur contrepoint (vocal ou instrumental). Et cette musique ne peut donc pas être rendue correctement sur des instruments à cordes simples.
Sur la guitare,(ou sur des luths à cordes simples) il faudrait analyser très précisément les pièces transcrites et ajouter les octaves là où elles sont nécessaires pour un rendu correct de la polyphonie. (celles qui sont non écrites sur la tablature car sous-entendues par l'usage de l'octave du choeur).
On argumente (les luthistes modernes les premiers) que Dowland a condamné cet usage des doublures à l'octave, mais c'était au début du XVIIème siècle, donc après toute une période où elles étaient la norme. Et s'il les condamne vers 1610, c'est qu'elles étaient encore en usage. Voilà de quoi réfléchir. On a aussi des exemples où on recommande l'usage des cordes à l'unisson sur l'ensemble de l'instrument, à la fin du XVIème (Fabrizio Dentice je crois) et le cas de la vihuela espagnole.

http://luteshop.co.uk/octave-stringing- ... -of-music/
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Alexandre Glize
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par Alexandre Glize » lun. 14 novembre 2016, 22:29

Merci Valery pour ces remarques interessantes!! :) Et l article est plutot pour les amateurs avertis mais tres bien aussi :)

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Cadiz
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par Cadiz » mar. 15 novembre 2016, 09:52

Comme toujours, ces articles de Martin Sherperd sont toujours d'une grande qualité, argumentés et bien sourcés.

Un point cependant concernant cette question spécifique. Tu écris: "On argumente (les luthistes modernes les premiers) que Dowland a condamné cet usage des doublures à l'octave"

Ce que je comprends personnellement, c'est que Dowland a condamné l'usage d'une doublure sur le 6ème choeur d'un luth à 9 choeurs (le plus commun à l'époque). Mais les autres choeurs (7 à 9), selon Sherperd, étaient " presque certainement toujours accordés en octaves."

Le passage en question: "To return to the first point, Dowland’s remarks in 1610 concern specifically the sixth course on a nine-course lute and say nothing about the lower courses (“accessories” as he calls them) which were almost certainly always tuned in octaves."

Traduction: "Pour revenir au premier point, les remarques de Dowland en 1610 concernent spécifiquement le sixième choeur sur un luth à neuf choeurs et ne disent rien sur les choeurs inférieurs ( «accessoires» comme il les appelle) qui étaient presque certainement toujours accordés en octaves."

De toute façon, j'ai besoin de relire cet article pour mieux m'en imprégner (je le découvrais celui-là) :okok:

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Valéry Sauvage
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par Valéry Sauvage » mar. 15 novembre 2016, 12:44

Oui bien sûr ça ne concerne que les 6 choeurs principaux, les autres restent avec une doublure à l'octave.

Je profite de ce message pour étendre cette réflexion à la transcription pour guitare classique des œuvres pour guitare baroque. Là encore (et plus même), il faut évidement tenir compte de l'accordage d'origine de la guitare baroque et de l'usage des doublures à l'octave dans l'écriture spécifique pour cet instrument.
Je ne détiens aucune "vérité" sur ce sujet, mais je trouve que c'est un champ de réflexion intéressant quand on veut jouer cette musique sur la guitare moderne. Le travail de Javier Hinojosa tient compte de ces spécificités. (mais qu'est ce qui est publié et accessible ???).
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Roger Traversac
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par Roger Traversac » mar. 15 novembre 2016, 13:02

Oui, j'abonde dans ce sens ! Moult remerciements. J'ajouterai l'intérêt du subtil " écho " des cordes des super basses non jouée qui sonnent " à vide " par sympathie, notamment avec des cordes nommées " diapasons " en anglais (re/Diana Poulton), les super basses. J'approuve la proposition intelligente de Pascale Boquet de penser à accorder au mieux les choeurs graves qui sont concernés, dont les notes sont souvent jouées à l'octave dans une partition.

alainfrédéric
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par alainfrédéric » mar. 15 novembre 2016, 16:05

Merci Valéry d'ouvrir ce sujet passionnant, où il y a pour moi tant à apprendre.
Du coup, j'aurais une question, ou un doute qui m'a traversé en travaillant Da Milano.
Il se trouve que mon luth est monté avec les 4 premiers chœurs (et non les 3 premiers seulement) à l'octave. En clair: le 4ème chœur est à l'unisson. Il était monté comme ça quand je l'ai acheté, et sans réfléchir j'ai reconduit cet accord quand j'ai changé les cordes.
Mais alors, cela explique qu'en suivant à la lettre les tablatures, je rencontre des bizarreries. Par exemple, au début de N72, le premier accord de la "mesure" 16 (version Shepherd) est 4ème=a, 5ème=c. Si donc je veux jouer les notes que ce doigté impose selon l'accord qui n'est pas le mien, je dois doubler le 4ème=a d'un 2ème=d. Ce que je fais, sans quoi il y a coupure de l'une des voix.
Ma question: l'accord de mon luth est-il une anomalie, un caprice de mon luthier, ou est-il justifié pour jouer d'autres compositeurs ou d'autres pièces?
Cet exemple est le 1er qui me vient à l'esprit, mais j'en ai rencontré d'autres, ce qui m'oblige à surcharger ma tablature pour "rétablir" les choses.
Je vois donc ce que je gagnerais à modifier le montage du choeur 4. Mais dans ce cas, qu'est-ce que je perds?
Merci.
Amicalement

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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par alainfrédéric » mar. 15 novembre 2016, 16:40

Erratum: où je dis: "Il se trouve que mon luth est monté avec les 4 premiers chœurs (et non les 3 premiers seulement) à l'octave", je veux dire bien sûr le contraire: à l'unisson.
Mes excuses.

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Valéry Sauvage
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par Valéry Sauvage » mar. 15 novembre 2016, 17:23

En fait très peu de luthistes jouent avec le 4ème doublé à l'octave et effectivement ça manque parfois (je dis "parfois" car ce n'est pas dans tous les cas qu'on doit entendre clairement l'octave mais seulement dans certains cas) dans la musique du début XVIème, par contre ça peut gêner dans la musique anglaise plus tardive ou dans la musique espagnole (où l'unisson est plutôt conseillé). D'où le besoin fréquent d'avoir plusieurs instruments. Pour ma part j'ai choisi de mettre ce petit 6 choeurs qui vient d'arriver avec les doublures octaviées sur les 4 5 et 6, et le 8 ch est lui avec unisson sur le 4 (mais je garde les doublures du 5 et 6...) Ma vihuela n'a pas de doublure au 4 non plus.
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par alainfrédéric » mar. 15 novembre 2016, 18:29

Merci de ta réponse précise. Cela veut dire, si je comprends bien quand tu dis "parfois", que c'est le texte qui décide (on doit pouvoir déduire du texte la nécessité d'octavier ou non le 4ème chœur). Je crois que je vais rester pour l'instant dans l'accord actuel, quitte à jouer sur un autre chœur, quand c'est possible, la note plus aiguë qui "manque". Mais des fois j'ai hésité: est-ce qu'elle "manque" (et il faudrait la "rétablir"), ou est-ce que ce "trou", ou ce passage à l’octave inférieure n'est pas un effet voulu par le compositeur? Mes compétences sont sur cet aspect à peu près nulles. Je tranche au jugé.
Tu dis que ta vihuela n'a pas de doublure au 4. Mais je croyais que la vihuela avait tous ses chœurs à l'unisson (ce qui pour moi facilite l'interpérétation de Milan, Narvaez ou Mudarra)

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Valéry Sauvage
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par Valéry Sauvage » mar. 15 novembre 2016, 18:36

On entend beaucoup moins les doublures des 5 et 6 et donc ça ne me gêne pas trop. Par contre celle du 4 est parfois très (trop) présente (surtout quand jouée avec l'index en technique p-i). Oui tu as raison il faut lire et suivre la polyphonie pour savoir si la note manque ou pas. Je ne suis pas spécialiste là-dessus non plus, alors je suis mon oreille...
J'ai aussi longtemps joué sans la doublure du 4 et beaucoup le font aussi. Il ne faut pas se prendre la tête là-dessus, mais c'est un sujet intéressant à aborder.
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Re: Le luth, technique et cordes doubles

Message par alainfrédéric » mar. 15 novembre 2016, 21:11

Merci Valéry, tu me confirmes dans mon intuition et dans mes errances empiriques, et tu me donnes des éléments.
Ce qui avait motivé ma question, c'était ta formule:
"il faudrait analyser très précisément les pièces transcrites et ajouter les octaves là où elles sont nécessaires pour un rendu correct de la polyphonie. (celles qui sont non écrites sur la tablature car sous-entendues par l'usage de l'octave du chœur)".
Cette question vaut donc aussi pour les pièces "non transcrites", selon l'accord des chœurs qu'on a et/ou qu'on suppose être celui que l'auteur avait en tête.
Ta conclusion me convient: ne nous prenons pas la tête, soyons à l'écoute du rendu, ce qui n'interdit pas, comme tu le dis, de trouver cette question passionnante intellectuellement.
Amicalement

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