La sieste du luth

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
Bru44

La sieste du luth

Message par Bru44 » lun. 11 novembre 2013, 23:11

Bonsoir à tous,
j'ai beaucoup lu sur l'internet à propos des instruments de musique ancien et sa disparition des périodes suivants (classicisme, romantisme etc.). Certains de mes proches dissent même que cela est du au fait que les instruments ont évolué et que sont devenues « meilleurs » et, de ce fait, on pu accompagner le changement esthétique et philosophique (d'ailleurs, c'est un peut le genre de discours concernant le liuto forte...). En réfléchissant sur les qualité musicales du luth, je ne vois pas de problème technique pour jouer de la musique classique, romantique, impressionniste ou encore dodécaphonique et etc.. Peut-être un petit changement dans l'accord (comme font souvent les guitaristes) ou une modification des choeurs afin d'éviter qu'une mélodie ne saute pas d'octave. Bref, selon vous, pourquoi le luth n'a pas continué actif (éditions, interprètes etc.) ?

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Elisabeth Calvet
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Re: La sieste du luth

Message par Elisabeth Calvet » mar. 12 novembre 2013, 11:04

Bonjour,
historiquement, je ne sais pas vraiment pourquoi le luth a fait la sieste, et encore, son réveil est dû au regain d'intérêt pour la musique ancienne.
Mais quand on le pratique, il y a plusieurs choses.
Déjà, on ne peut pas jouer des choses aussi virtuoses qu'à la guitare, avec les choeurs doubles, ça n'est pas toujours commode...
Et puis si on prend le dernier modèle de l'évolution, le 13 choeurs allemand, c'est vrai que l'étendue est un peu plus grande que celle de la guitare, mais pas beaucoup.
Et la difficulté, je trouve, vient surtout des cordes graves, qui ne peuvent pas être frettées, et donc, qui ne peuvent pas être altérées une fois accordées.
Par exemple, dans Weiss, si une basse doit être altérée, (par exemple un sib quand la basse si est naturelle), il y a forcément un saut d'octave.
(On ne peut pas fretter le la grave).
Mais l'écriture s'y prête, en général, les voix sont assez bien définies dans leur étendue, ce qui n'est pas toujours le cas dans la musique plus récente.
J'essaie souvent de lire des pièces simples pour piano sur mon luth, et c'est ça la principale difficulté... en plus de la difficulté technique.
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
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Re: La sieste du luth

Message par Bru44 » mer. 13 novembre 2013, 21:16

Bonsoir,
Oui, je suis d'accord que les particularités des instruments peuvent décourager les compositeurs. Et que la très réussite tradition du luth avec son répertoire admirable conçoit dans la tête de certain un conservatisme pas toujours maléfique. Cependant, le luth peut être virtuose tel qu'une guitare qui est d'ailleurs un instrument avec des cordes plus lourdes à jouer qu'un luth (ce n'est pas vrai que le fait d'être des choeurs rend les choses plus difficiles ou moins agile).
Concernant les graves, à mon avis, il y a des solutions puisque c'est possible accorder autrement les basses (un demi-ton plus grave ou plus aiguë, je pense à Ballard ou à des accords exceptionnels). Cela a été faite avec la guitare (voici l'accord de Narciso Yepes : http://www.tenstringguitar.info/index.php?p=1_1). Chez Weiss les sauts d'octave sont faite comme vous le dites et cela peut être aussi une solution. Ça arrive aussi dans les compositions pour la guitare (par exemple les transcriptions de luth pour la guitare). La question des voix est très pertinent mais avec un bon choix du répertoire et une bonne technique d'écriture et composition, les solutions apparaissent. Pour tout ce qui est transcription, il faut bien choisir le morceau, la tonalité, voir repenser certains langages instrumentales (le pianisme en général se prêt bien que au piano) et bien faire attention au fait que les voix vont être une octave plus aiguë ou plus grave (par exemple les sonate pour violon de Bach sont jouer une octave plus grave dans un luth). Bref, à par un phénomène de mode qui a privilégié la nouveauté je ne voix pas d'empêchement pour le luth de jouer n'importe quel répertoire. C'est un instrument complet. Et pourquoi les luthistes n'on pas fait cette mis à jours, c'est un mystère pour moi. Je comprends mieux, un clavecin qui ne peut pas faire un forte / piano avec la même souplesse qu'un pianiste et cela peut poser de problèmes. Mais les luth, il en avait d'instruments à cordes simples comme l'Angélique (l'excuse présenté par l'entreprise qui fabrique le Liuto Forte pour justifier la disparition des luths) et plus puissant qu'une guitare classique (Théorbe). Quelqu'un a des pistes??

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Elisabeth Calvet
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Re: La sieste du luth

Message par Elisabeth Calvet » mer. 13 novembre 2013, 21:37

Bah...
http://www.delcamp.org/carlo_francesco_ ... eschi.html
Et je cherche, j'adore ça ! :D

P.S. Tout ce dont je parle, ce sont les problèmes que je rencontre, mais ils ne sont pas incontournables...
Il n'y a peut-être pas de réponse à la question, c'est vrai que l'adaptation pour le luth de pièces écrites pour d'autres instruments à d'autres époques est souvent difficile, mais c'est vrai aussi que rien n'aurait empêché le luth d'avoir un répertoire écrit pour lui.
- Je ne sais pas.
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Re: La sieste du luth

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 14 novembre 2013, 13:46

Bonjour, Bruno !
J'ai ressorti un livre qui vous intéresserait, "Les Luthistes", de Lionel de la Laurencie.
C'est bête, je n'arrive pas à scanner les quelques pages qui se rapportent au problème autrement qu'en PDF, et ça ne passe pas sur ce forum.
En gros, l'auteur dit que l'abandon du luth comme instrument soliste est dû à sa "sonorité grêle qui ne plaît plus à un public devenu friand de celle de l'orchestre", et que pour l'accompagnement, on lui préfère le théorbe.
(ça rejoint ce que vous disiez à propos des luths plus sonores et à cordes simples...)
C'est vrai que le déclin en France s'est produit plus tôt qu'en Allemagne.
Et l'auteur cite quelques sources, Lecerf, en 1705, et Campion, (traité d'accompagnement, 1716) qui pensent tous les deux que l'usage de la tablature est en grande partie responsable de l'abandon du luth.
Il y a aussi Perrine, qui publie en 1679 son "Livre de Musique pour le lut", avec des notes, parce qu'il trouve la tablature trop compliquée.
Ce livre est de 1928, mais je ne le trouve pas dépassé, et je l'ai dans la collection "Les Introuvables", mais j'ai vu qu'il était encore trouvable, et qu'il était disponible en prêt dans deux bibliothèques à Strasbourg, BNU et "Portique".
Après ça, on pourrait se demander aussi pourquoi le théorbe s'est fait évincer par la guitare ?
- Je ne sais pas.
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Re: La sieste du luth

Message par gilles T » jeu. 14 novembre 2013, 16:13

Bonjour,

Sur le déclin du luth, Rolf Lislevand a quelquefois livré une jolie parabole, plus poétique qu'historique : il évoque une race de grands cerfs nordiques ayant développé des bois si majestueux qu'au fil des générations, les mâles ne pouvaient plus garder la tête droite sans se briser la nuque... Pour lui, c'est clairement l'inflation du nombre de cordes graves, jusqu'au luth baroque allemand, qui est à l'origine de la disparition du luth.

Il existe bien sûr d'autres explications, certainement moins poétiques mais plus conformes à l'histoire. On peut aisément imaginer qu'à la fin du XVIIIe siècle, le luth ait souffert de son image d'instrument "de l'ancien régime", tout comme le clavecin, dont de nombreux exemplaires ont été détruits à la Révolution.
Ce qui est certain, c'est que l'œuvre majestueuse de Silvius Leopold Weiss, qui vient clore l'histoire du luth, était déjà "datée" à l'époque de sa composition. Et si le luth rentre effectivement en sommeil après lui, le début de son déclin remonte à bien avant, au dernier quart du XVII e siècle.
Encore faudrait-il nuancer en fonction du pays ; la situation n'était pas forcément la même en France et en Allemagne à cette époque.

Enfin, la musique contemporaine pour luth existe bel et bien. Pour ce que j'en connais (mais il s'agit de théorbe), il y a des choses très intéressantes, par exemple le "Codice" de Florencio Cruz Fernandez (2008) pour théorbe, enregistré par Rodrigo Jarabo sur son disque "la mutine" (Verso 2010), ou bien certaines expériences de Marco Hovat et Vincent Dumestre (notamment le très beau "Quatre chemins de mélancolie" du bandéoniste Daniel Brel–Alpha 2004). Sans compter les belles pièces de Ronn McFarlan.

Cordialement,
Gilles

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Re: La sieste du luth

Message par Alain Cloutier » jeu. 14 novembre 2013, 18:24

Bonjour,

J'ai etendu dernièrement plusieurs pièces modernes pour luth écrites par Gilbert Isbin et une aussi par Suzanne Bloch.
Vous pouvez les entendre jouées par Stuart Walsh sur YT.

Alain

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Re: La sieste du luth

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 14 novembre 2013, 18:45

Mais oui, il y a du renouveau, et c'est tant mieux !
Mais ça n'explique pas "la sieste"...
Merci pour les pistes, Gilles et Alain !
- Je ne sais pas.
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Re: La sieste du luth

Message par Valéry Sauvage » jeu. 14 novembre 2013, 19:55

Pour moi la "sieste" vient de la difficulté de l'instrument comparé à la guitare (5 choeurs puis 6 cordes).
C’était un instrument (le luth baroque à 13 choeurs) élitiste et complexe, donc il a fini par s'éteindre, de plus le clavier lui faisait, pour la musique soliste, une grande concurrence et le théorbe ne faisait plus le poids au continuo (continuo qui d'ailleurs avait finit par disparaitre dans l'écriture symphonique et dans les opéras).
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

Mathieu de Person

Re: La sieste du luth

Message par Mathieu de Person » jeu. 14 novembre 2013, 23:16

Bonsoir,

En ajout de toutes les excellentes raisons évoquées plus haut, je vois également dans cette extinction une conséquence du changement de style dans le créneau des "amateurs" : le style galant de la fin du XVIIIè siècle favorise la pratique d'un instrument facile d'accès, accompagnant des mélodies chantées simples : la guitare. C'est la période pendant laquelle certains luths sont transformés en vièles pour faire ambiance pastorale/bèrgère/pompadour :mrgreen:

A l'inverse, le luth reste élitiste et ésotérique, c'est-à-dire réservé aux initiés. C'est aussi un tort des luthistes, car ils ont cultivé ce sens du secret.

Dans le créneau des "professionnels"ou des amateurs exigeants, le luth ne peut rivaliser avec le clavecin puis le pianoforte, ni en virtuosité, ni en possibilités de modulations, nécessaires pour jouer le nouveau style et les nouvelles formes (sonate avec développement notamment).

frankie

Re: La sieste du luth

Message par frankie » ven. 15 novembre 2013, 00:02

EC écrit :
Il y a aussi Perrine, qui publie en 1679 son "Livre de Musique pour le lut", avec des notes, parce qu'il trouve la tablature trop compliquée.
Ce livre est de 1928, mais je ne le trouve pas dépassé, et je l'ai dans la collection "Les Introuvables", mais j'ai vu qu'il était encore trouvable, et qu'il était disponible en prêt dans deux bibliothèques à Strasbourg, BNU et "Portique".

Ce document est accessible sur un site de luth :
http://lute.musickshandmade.com/img/fil ... errine.pdf

Bru44

Re: La sieste du luth

Message par Bru44 » dim. 17 novembre 2013, 21:17

Bonsoir,
Elisabeth, merci pour votre réponse cohérente et bien ordonnée. Encore, mes compliments pour la composition ! Je vais regarder les indications bibliographique avec plaisir. Merci aussi aux autres qui se sont penché à la question et ont aussi répondu qualitativement. Il me semble que la probabilité la plus acceptable c'est qu'un ensemble de différents raisons apparu dans une période de changements a fait du luth un instrument de musique moins prioritaire par rapport à d'autres.

1. Sa "sonorité grêle qui ne plaît plus à un public devenu friand de celle de l'orchestre" ;
2. L'usage de la tablature vu comme compliquée ;
3. Un grand nombre de cordes, difficulté de l'instrument comparé à la guitare (luth baroque 13 choeurs X guitare à 5 choeurs puis 6 cordes) ;
4. Image d'instrument "de l'ancien régime", instrument élitiste et complexe ;
5. Changement de style dans le créneau des "amateurs" : le style galant de la fin du XVIIIè siècle favorise la pratique d'un instrument facile d'accès, accompagnant des mélodies chantées simples : la guitare.

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Roger Traversac
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Re: La sieste du luth

Message par Roger Traversac » jeu. 23 octobre 2014, 10:33

Merci pour cette étude exhaustive. Pour moi, en me basant uniquement sur l'époque actuelle, il y a d' une part :
- La différence entre le luth solo et le luth en ensembles divers dont l'accompagnement. Le luth se révèle totalement en solo pour moi. Affaire de goûts ...
- La chance de l'époque actuelle : la puissance sonore n'est plus un problème.
- La très grande diversité de cette famille d'instruments qui comprend même la vihuela da mano, ancêtre de la guitare. Par le truchement de la vihuela da mano, alors qu'il existait deux familles distinctes d'instruments anciens (la guitare Renaissance n'est pas accordée comme le luth, bien que techniquement similaire) le luth s'est partiellement accaparé la guitare qui est devenue Baroque avant de devenir classique et s'émanciper, se différencier techniquement du luth avec une tension de cordes accrue et l'abandon des cordes doubles et de ce fait une technique différente pour la main droite avec usage possible des ongles.
- Le coût toujours élevé de la plupart des luths de qualité et même de base par rapport aux guitares. Même les cordes sont plus onéreuses. De plus elle sont plus nombreuses.Il faut noter et saluer le bel effort réalisé pour proposer des instruments simples, de qualité et peu onéreux aux jeunes débutants.

L'entretien plus compliqué du luth avec ses frettes à changer, ses chevilles sans mécanique nécessitant des soins. La table et surtout les côtes à entretenir. La sensibilité à l'humidité et la sécheresse. L'éventuel redressement de la plaque de touche qui se déplace de quelques millimètres au fil du temps.
-La grande fragilité du luth.
-Le répertoire : immense d'accord mais différent de celui de la guitare.
-La grande famille d'instruments. Tout le monde commence généralement avec un luth de base à 6 ou 7 choeurs Renaissance et après, au fil des années, on a un choix très important selon ses goûts :
Rester dans le Renaissance avec jeu avec accords en " viel, vieux ton " jusqu'au 10 choeurs inclus. Opter pour un autre instrument ... Guitare Baroque,
Luth Baroque,etc... Jouer dans un ensemble : Basse continue etc ...
- Pour la tablature, des guitaristes l'utilisent également. Mais il est exact qu'il existe une ancienne expression française liée à la tablature qui montre une éventuelle difficulté d'approche.
- La redécouverte du répertoire.
- La discographie qui devient très, très exhaustive avec parfois, comme pour la guitare, un choix immense avec d'innombrables interprètes pour les mêmes pièces ...
- Les livrets de musique, tant français (SFL notamment) qu'étrangers, de qualité qui sont généralement de grande qualité et très variés :
Pour tous les styles, goûts, instruments et niveaux. Certains sont même proposés avec CDs et pourquoi pas DVDs ...
- Les belles méthodes de luths tant françaises qu'étrangères également variées et allant de la belle approche de découverte jusqu'à la méthode allant jusqu'au niveau de professionnel le plus élevé.
- L'absence de droits d'auteur pour les pièces, pour la plupart anciennes.
- L'énorme répertoire ancien ( environ 50/50 entre Renaissance et Baroque).

Voilà, quelques idées ...
Merci d'aborder ce beau sujet si intéressant.
Mon coeur est un luth suspendu, Sitôt qu'on le touche, il résonne. (Pierre-Jean de Béranger - Le Refus)

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Elisabeth Calvet
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Re: La sieste du luth

Message par Elisabeth Calvet » jeu. 23 octobre 2014, 11:57

Bonjour, Roger,
c'est vrai ce que tu dis à propos de la pratique actuelle.
Et c'est un peu différent de celle d'avant, quand c'était plus près du début de la re-découverte.
J'ai commencé le luth il y a trente ans, avec une longue période d'interruption, sinon, je jouerais mieux, c'est sûr, mais bon...
Et à l'époque, on commençait comme tu le dis par le renaissance (souvent à 7 choeurs), puis on passait au baroque, et l'étape suivante, c'était le théorbe.
Enfin, l'idée qui prévalait, c'était de couvrir les deux époques, baroque et renaissance, avec le maximum de répertoire.
Et encore, il manquait à cette panoplie le 8 et le 10 choeurs, là, on avait quand même un trou, mais qu'on comblerait peut-être plus tard, enfin, c'étaient les trois instruments indispensables au luthiste digne de ce nom.
De nos jours, j'ai l'impression que c'est différent, on a réhabilité plus d'instruments, et les gens se spécialisent pour une époque, ou pour un, deux, ou trois instruments, mais on n'a plus ce désir d'être polyvalent, je trouve que c'est beaucoup mieux !
Sauf les profs, ils ne peuvent pas tout pratiquer, c'est impossible, mais ils doivent avoir un minimum d'approche de tous les instruments...
- Je ne sais pas.
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Roger Traversac
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Re: La sieste du luth

Message par Roger Traversac » jeu. 23 octobre 2014, 12:49

Bonjour Elisabeth,
Oui, j'abonde dans ton sens ... Moi, il me faudrait plusieurs vies ... Maintenant au 3ème âge, je me suis fait une raison ... Je me cantonne dans le Renaissance et j'espère me remettre davantage au 10 choeurs dans les années à venir, en complément. La Parque me rattrape et je dois concilier un jeu correct avec les affres du temps.
Pour les profs cela doit être vraiment terrible de devoir jouer de tant d'instruments !
Je pense aussi que nous sommes très marqués par notre jeunesse pour nos goûts et qu'après l'évolution est beaucoup plus lente ; je me découvre trop conservateur ... Enfin ma caractéristique personnelle, c'est " L' Oncle Paul " du journal " Spirou " : raconter des histoires autour du luth. Et par ce biais et bien sûr l'interprétation, c'est la chance en jouant bien évidemment moins bien qu'un pro, d'accrocher un public en ayant des illustrations complémentaires et un texte intéressant sur l'époque de la pièce interprétée. Cela rejoint le livre " Miroir de la Musique et ses correspondances avec la littérature et les Beaux-Arts " de François Sabatier. Bref, vivre l'époque de la pièce interprétée ; la comprendre et si par exemple c'est une adaptation de chanson ; trouver les paroles ... et s'en imprégner pour l'interprétation.
Enfin, l'essentiel c'est de dire quelque chose avec notre instrument et d'être en restant soi-même si possible original différent de la multitude des autres interprètes.
Bien amicalement,
Roger
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