Technique de la main droite au luth

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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Roger Traversac
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Roger Traversac » mer. 30 mai 2018, 13:33

tomz00ki a écrit :
mer. 30 mai 2018, 01:45
Les luthistes jouent généralement beaucoup plus « à gauche » que les guitaristes. Il y a sans doute plusieurs raisons à ça, entre autres, je crois (c’est un guess de ma part, mais du gros bon sens aussi) cette position de la main droite permet de jouer les nombreuses basses plus facilement. Le pouce en dedans me semble une résultante à la position très à gauche, tout simplement.
Merci beaucoup !
Il y a aussi la position historique :
Passage du jeu au plectre (voir par exemple un joueur de guitare électrique actuel, pourquoi pas le grand Hank Marvin) du Oud, le luth Arabe puis du luth Médiéval avec plume de paon ... avec tenue du plectre (essayez si vous en avez un) correspondant pratiquement à cette position pouce rentré index. Le grand Paul O'dette l'explique très bien. Voici une vidéo sur le sujet d'un de ses élèves gaucher mais pas gauche d'après les cours de Paul O'dette :

Martin Shepherd a d'excellentes vidéos sur le sujet :
https://www.youtube.com/channel/UCkRA6Z ... doyqoRTcCA

Voici également une bonne vidéo montrant les différences fondamentales entre la guitare classique et le luth Renaissance avant qu'il n'y ait davantage de cordes, comme par exemple, avec un 10 choeurs, pré baroque :
Mon coeur est un luth suspendu, Sitôt qu'on le touche, il résonne. (Pierre-Jean de Béranger - Le Refus)

alainfrédéric
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par alainfrédéric » mer. 30 mai 2018, 22:27

A force de m'acharner, pour mon plus grand plaisir (et douleur!), à adopter la position "pouce dedans" depuis deux ou trois ans, je me faisais la réflexion suivante:
Et si ce n'était pas tant (ni seulement) le pouce qui était "dedans", que (autant) les autres doigts qui étaient presque parallèles aux cordes, pour "appuyer" -et non "pincer" les chœurs?... (cuerdas pulsadas, et non picadas)
C'est, je crois, la position de la main, et d'abord de l’avant-bras, qui fait la différence.
C'est vrai que sur la "photo" de Da Milano envoyée par Valéry, on voit nettement le pouce "dedans". Mais, c'est quand même une question de position "globale". Rentrer le pouce, et s'en tenir là, c'est pour un guitariste un supplice, et une aberration. Mais modifier la position globale, cela rend la "rentrée" du pouce presque naturelle.
Bon, ces quelques réflexions assez triviales, j'imagine, de la part d'un qui s'entraîne tous les jours, non par soumission à une orthodoxie, d'où qu'elle vienne -j'ai passé l'âge de me soumettre, même par adhésion naïve et enthousiaste...- mais par simple souci de trouver le beau son...
La "bande" dont ce prof de guitare parle n'est pas seulement, je pense, une pléiade de "radicalisés" shootés à "l'histoire antiquaire", mais ce sont aussi et d'abord des gens qui cherchent le son, le phrasé. Respect, donc!
Il faut donc juger à l'oreille (et se calmer sur les questions de dogme qui font qu'on peut donner le change en société, mais qui ne servent pas la musique, qui elle, suppose un peu d'écoute et d'attention recueillie ...).
En clair: je m'efforce de mettre le pouce "dedans" pour une seule raison: que l'attaque en général (et pas seulement du pouce) en soit nettement plus agréable à l'oreille.
(ce que, du reste, je ne réussi pas à tous les coups, loin s'en faut)

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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Valéry Sauvage » jeu. 31 mai 2018, 06:23

alainfrédéric a écrit :
mer. 30 mai 2018, 22:27

C'est, je crois, la position de la main, et d'abord de l’avant-bras, qui fait la différence.
C'est vrai que sur la "photo" de Da Milano envoyée par Valéry, on voit nettement le pouce "dedans". Mais, c'est quand même une question de position "globale". Rentrer le pouce, et s'en tenir là, c'est pour un guitariste un supplice, et une aberration. Mais modifier la position globale, cela rend la "rentrée" du pouce presque naturelle.
C'est exactement ça.
De plus le poignet est dans l'alignement de l'avant bras et non "cassé" ce qui est bien plus ergonomique.
Et le doigt vient se poser sur la corde (il faut essayer de ne jamais éloigner le doigt ni prendre de l'élan pour venir frapper la corde de loin, mais se poser dessus, ce qui permet de bien appuyer sur les deux cordes en même temps, enfoncer et relâcher. On a un meilleur contrôle du dosage qu'on veut mettre pour obtenir le volume souhaité.
Je me souviens d'un stage avec Paul O'Dette, à Gijon en 2001. Il faisait la démonstration sur une partie de la pavane Lachrimae de Dowland, faisant sonner les quatre voix avec une intensité différente pour chacune à l'intérieur de chaque accord. J'exprimais alors mon admiration et il me répondit : "Bienvenue dans le monde de la polyphonie..."
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Gaetan de Truchis » jeu. 31 mai 2018, 11:28

Passionnant et je suis bien content d'avoir posé a question. Merci à vous tous qui vous intéressez à ce fil :)
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Roger Traversac
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Roger Traversac » jeu. 31 mai 2018, 21:24

alainfrédéric a écrit :
mer. 30 mai 2018, 22:27
A force de m'acharner, pour mon plus grand plaisir (et douleur!), à adopter la position "pouce dedans" depuis deux ou trois ans, je me faisais la réflexion suivante:
Et si ce n'était pas tant (ni seulement) le pouce qui était "dedans", que (autant) les autres doigts qui étaient presque parallèles aux cordes, pour "appuyer" -et non "pincer" les chœurs?... (cuerdas pulsadas, et non picadas)
C'est, je crois, la position de la main, et d'abord de l’avant-bras, qui fait la différence.
C'est vrai que sur la "photo" de Da Milano envoyée par Valéry, on voit nettement le pouce "dedans". Mais, c'est quand même une question de position "globale". Rentrer le pouce, et s'en tenir là, c'est pour un guitariste un supplice, et une aberration. Mais modifier la position globale, cela rend la "rentrée" du pouce presque naturelle.
Bon, ces quelques réflexions assez triviales, j'imagine, de la part d'un qui s'entraîne tous les jours, non par soumission à une orthodoxie, d'où qu'elle vienne -j'ai passé l'âge de me soumettre, même par adhésion naïve et enthousiaste...- mais par simple souci de trouver le beau son...
La "bande" dont ce prof de guitare parle n'est pas seulement, je pense, une pléiade de "radicalisés" shootés à "l'histoire antiquaire", mais ce sont aussi et d'abord des gens qui cherchent le son, le phrasé. Respect, donc!
Il faut donc juger à l'oreille (et se calmer sur les questions de dogme qui font qu'on peut donner le change en société, mais qui ne servent pas la musique, qui elle, suppose un peu d'écoute et d'attention recueillie ...).
En clair: je m'efforce de mettre le pouce "dedans" pour une seule raison: que l'attaque en général (et pas seulement du pouce) en soit nettement plus agréable à l'oreille.
(ce que, du reste, je ne réussi pas à tous les coups, loin s'en faut)
Je comprends ... Je suis passé par là et cela m'a pris près de deux ans de travail intense ... En étant luthiste avec jeu pouce sorti car mon premier professeur de luth était un ancien guitariste classique passionné par le luth qui gardait le pouce sorti. Il changeait de position dans les passages rapides pouce-index. Plus tard, mon second professeur de luth m'a initié à la technique pouce rentré. Et là, deux ans de torture avant d'être enfin à l'aise ...
Maintenant, avec le luth dix choeurs, je redécouvre le jeu pouce sorti, bien sûr ! J'arrive enfin à être à l'aise avec les deux positions.
Bésard a écrit qu'il préconise plutôt le jeu pouce sorti (quand il en est déjà au luth à au moins 8 choeurs. Son dernier livre édité est pour luth à 10 choeurs) mais il ne force pas du tout l'élève à jouer ainsi ; il est très large d'esprit, comme vous.
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Gaetan de Truchis » jeu. 31 mai 2018, 21:41

Très réconfortant. Merci Roger.
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Roger Traversac » ven. 01 juin 2018, 10:43

Gaetan de Truchis a écrit :
jeu. 31 mai 2018, 21:41
Très réconfortant. Merci Roger.
Pas de quoi, cher Gaetan. Voici un bref abrégé qui me semble convaincant :
" ... notre expérience pédagogique nous a confronté pendant de nombreuses années à des mains droites très diversifiées. Chaque élève recherchait avant tout la position la plus naturelle qui soit par rapport à sa propre morphologie, d'où le positionnement du pouce à l'intérieur ou à l'extérieur suivant l'articulation du pouce par rapport à l'index, au majeur et à l'annulaire. C'est le GESTE NATUREL qui doit l'emporter sur toute autre considération. Donc, il faut être très à l'écoute de sa main au début, car les premières empreintes du geste, si elles sont renforcées par les répétitions, resteront très longtemps inscrites en soi. etc ... ce problème de pouce à l'intérieur ou à l'extérieur ne pose problème que dans le jeu sur deux choeurs adjacents. ... exercices proposés pour acquérir les deux techniques qui peuvent parfois s'avérer très utiles. "
Xavier Cauhépé Les Secrets du Luth Renaissance ZurfluH éditeur
Citation avec l'autorisation préalable du rédacteur.
Encore merci d'avoir abordé ce sujet passionnant,
Roger
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Re: Technique de la main droite au luth

Message par Gaetan de Truchis » lun. 04 juin 2018, 08:19

Merci à toi, Roger. En attendant (Dieu sait quoi finalement) je garde l'accent sur ma guitare moderne, une alhambra, et en cachette je mets de temps en temps capo 3 pour jouer de la musique renaissance, mais ne le dis à personne :wink:
Gaétan de Truchis
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