Trucs pour " -imiter" - les instruments anciens.

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
Grivemusicienne

Trucs pour " -imiter" - les instruments anciens.

Message par Grivemusicienne » sam. 30 septembre 2006, 17:14

1)- Lorsqu'on joue sur une guitare baroque, on a des doubles cordes; et certaines sonnent en octave. Comment transcrire pour guitare classique (mais comtemporaine) à 6 cordes une pièce de guitare baroque?


2)- Lorsqu'on joue sur des cordes en boyau, le son est tout doux. Comment faites-vous pour imiter la tendresse du timbre "boyau" avec les cordes en nylon-carbone-etc? Jouez-vous sur la touche avec des ongles trop polis? (pour être hônnete?)


3)- Lorsqu'on joue sur un théorbe, un luth etc... on a des choeurs qui descendent très grave. Les transcripteurs pour guitare ne s'ennuient pas trop avec ces notes-là: ils les octavient, voire ils les suppriment. A mon avis on passe à côté de quelquechose. Faudrait-il descendre la 6ème corde en do et la 5ème en sol, par exemple ?


4)- Utilisez-vous un capo d'astre sur la guitare? Accordez-vous toujours la 3ème cordes en fa# pour les pièces de luth?


Vous voyez quel genre de questions je me pose.
Dernière modification par Grivemusicienne le dim. 01 octobre 2006, 15:38, modifié 1 fois.

thomas

Message par thomas » sam. 30 septembre 2006, 18:48

hmmm oui c'est des bonnes question : ]

1_des bonnes transcriptions guitare baroque vers guitare moderne j'en ai jaimais vu et je pense que c'est impossible... sauf pour des pieces "facils" comme la suite en ré de DeVisée

2_pour le son, je pense qu'essayé d'imiter le son en lui meme ne sert a rien... si tu veut vraiment le son d'une guitare baroque faut jouer de la guitare baroque.

3_Il est impossible de transcrire une suite de luth de bach par exemple sans couper/octavier les voix basses. tu peut descendre la corde de mi jusqu'ou tu veut mais sa va faire des doigtés impossibles a realiser physiquement.

A mon avis pour bach seul la suite 995 et 1006 peuvent etre joué sans trop de dégats... car c'est negociable au niveau lignes basses.

Pour la suite en "mi majeur" tu peut metre la corde sol en fa# sa marche tres bien : ]

La musique rennaissence anglaise.... dowland, bachelar ect marche bien a la guitare car l'accord est proche.
Pour dowland tu peut mettre un capo a la 3eme ça marche nikel... sa reduit les eccarts, favorise le toucher et biensure tu joue les memes notes que si tu joué sur luth.
Mais biensure le luth de Dowland est principalement un luth a 8/9 choeurs donc là aussi t'aura des problemes de lignes basses... surtout pour les fantaisies Chromatiques et pavanes par exemple.
Cependent pour dowland il y a certaines tres belles pieces pour luth 6 choeurs!!! donc là c'est parfait pour la guitare classique : ]

Franchement les fantaisie Chromatique de dowland a la guitare j'ai deja vu c'est nawak... il y a des pieces pour 6 choeurs pourquoi pas jouer sa plutot ...

Sinon si tu aime vraiment la musique ancienne joue plutot sur instrument ancien... je t'assure c'est vraiment vraiment formidable. Et toutes les frustrations disparaissent.
Par exemple pour passer de la guitare baroque a la guitare moderne tu n'aura pas de difficultées : ] ceux qui te diront "faut absolument jouer sans ongle" sont des personnes tres mechantes et ils disent ça pour garder tout le gateau pour eux car c'est une vrai c****rie.

Antoine

Re: Trucs pour " -imiter" - les instruments anciens.

Message par Antoine » sam. 30 septembre 2006, 19:12

Grivemusicienne a écrit :1)- Lorsqu'on joue sur une guitare baroque, on a des doubles cordes; et certaines sonnent en octave. Comment transcrire pour guitare classique (mais comtemporaine) à 6 cordes une pièce de guitare baroque?

2)- Lorsqu'on joue sur des cordes en boyau, le son est tout doux. Comment faites-vous pour imiter la tendresse du timbre "boyau" avec les cordes en nylon-carbone-etc? Jouez-vous sur la touche avec des ongles trop polis? (pour être hônnete?)

3)- Lorsqu'on joue sur un théorbe, un luth etc... on a des choeurs qui descendre très grave. Les transcripteurs pour guitare ne s'ennuient pas trop avec ces notes-là: ils les octavient, voire ils les suppriment. A mon avis on passe à côté de quelquechose. Faudrait-il descendre la 6ème corde en do et la 5ème en sol, par exemple ?

4)- Utilisez-vous un capo d'astre sur la guitare? Accordez-vous toujours la 3ème cordes en fa# pour les pièces de luth?

Vous voyez quel genre de questions je me pose.
Question 1)
Comme Thomas, je pense qu'une pièce écrite pour guitare baroque ne peut sonner dans l'esprit que sur une guitare baroque pour plusieurs raisons : l'accord, la grande difficulté à jouer en campanelle sur une guitare classique, les alternances rasgueado - punteado qui ne sonnent pas aussi bien sur une guitare classique.
Beaucoup de pièces sont tout de même jouables sur guitare classique moyennant des modifications. Par contre la transcription doit essayer de garder l'esprit de la guitare baroque autant que possible.
Certaines pièces par contre ne sont absolument pas jouables sur une guitare classique.

Question 2)
Je pense que ca ne sert à rien d'essayer d'imiter le son, ce n'est pas le même instrument. Est-ce-qu'un pianiste imite le clavecin au piano?

Question 3)
On peut en effet faire des modifications d'accordage mais il faut souvent faire des concessions. Si, par exemple, le luth baroque a 13 choeurs, ce n'est pas pour rien et passer de 13 choeurs à 6 cordes ne peut se faire sans modifications.


Question 4)
Pour le capo d'astre et la corde en fa#, ca concerne les pièces de vihuela et de luth renaissance.
Pour le capo d'astre, ca dépend des pièces en fonction des positions de la main gauche et jusqu'à quelle case il faudra aller.
Par contre j'accorde toujours la 3ème corde en fa# pour retrouver l'accord de l'instrument original.



Ce ne sont pas des problèmes simples.
Pour conclure, il faut savoir que les transcritions entre instruments étaient très fréquentes à l'époque (voir Bach par exemple).

La Tarantella

Message par La Tarantella » sam. 30 septembre 2006, 19:55

l'accord, la grande difficulté à jouer en campanelle sur une guitare classique
qu'est ce ?
Par contre j'accorde toujours la 3ème corde en fa# pour retrouver l'accord de l'instrument original.
Sinon je voudrai savoir, une question qui me taraude: Est ce que pour tout les instruments à cordes pincées (luth, théorbes, vihuela, guitare, etc...) on considère toujours qu'une frette = un demi ton ? (sauf pour mi/fa et si/do)
Question 2)
Je pense que ca ne sert à rien d'essayer d'imiter le son, ce n'est pas le même instrument. Est-ce-qu'un pianiste imite le clavecin au piano?
je suis à la fois d'accord et pas d'accord, certes on ne peut pas retrouver le son exact, mais la guitare offre la possibilité de varier les sons en changeant la position, et donc je pense que par exemple pour une pièce pour luth; jouer plus près de la touche peut être un plus pour l'esprit du morceau.

Hugo

Grivemusicienne

Message par Grivemusicienne » sam. 30 septembre 2006, 21:22

Merci pour ces premières réponses.
thomas a écrit :Mais biensure le luth de Dowland est principalement un luth a 8/9 choeurs donc là aussi t'aura des problemes de lignes basses... surtout pour les fantaisies Chromatiques et pavanes par exemple.
Cependent pour dowland il y a certaines tres belles pieces pour luth 6 choeurs!!! donc là c'est parfait pour la guitare classique : ]
Comment puis-je savoir quelles pièces furent écrites pour luth à 6 choeurs? Laechrime Pavan? The King of Danmark his gaillard? Les Fancies?

.................................

thomas a écrit :Sinon si tu aimes vraiment la musique ancienne joue plutot sur instrument ancien...
Euh... oui mais ça n'est pas dans mes projets.
...................................
Antoine a écrit :Ce ne sont pas des problèmes simples.
Tu m'étonnes!
Pour conclure, il faut savoir que les transcritions entre instruments étaient très fréquentes à l'époque (voir Bach par exemple).
Ouf!

......................
Dernière modification par Grivemusicienne le dim. 01 octobre 2006, 13:32, modifié 2 fois.

Antoine

Message par Antoine » dim. 01 octobre 2006, 09:50

La Tarantella a écrit :
l'accord, la grande difficulté à jouer en campanelle sur une guitare classique
qu'est ce ?

Hugo
La campanelle est le fait de laisser sonner au maximum les notes lorsqu tu fais une gamme par exemple. Sur une guitare classique, tu es rapidement obligé de couper certaines notes lorsque tu joues les suivantes. Avec l'accord de la guitare baroque, ce n'est pas le cas.

La Tarantella

Message par La Tarantella » dim. 01 octobre 2006, 11:05

d'accord, merci pour vos explications.

ça doit être trés beau toute ces notes qui résonnent.

Hugo

Stephanie Leconte

Message par Stephanie Leconte » dim. 01 octobre 2006, 14:58

1)- Lorsqu'on joue sur une guitare baroque, on a des doubles cordes; et certaines sonnent en octave. Comment transcrire pour guitare classique (mais comtemporaine) à 6 cordes une pièce de guitare baroque?
Difficile de répondre dans l'absolu. cela dépend du contexte ; il faut analyser un peu la pièce que l'on veut transcrire, rechercher ce qui doit chanter - les différentes lignes musicales où l(on évitera les sauts de tessiture. L'idéal serait d'avoir une guitare baroque sous la main pour entendre comment ça sonne, mais ce n'est pas mon cas, alors j'essai d'imaginer pour m'en approcher - car c'est bien ça, on peut s'approcher du jeu d'une guitare baroque sans l'égaler...
2)- Lorsqu'on joue sur des cordes en boyau, le son est tout doux. Comment faites-vous pour imiter la tendresse du timbre "boyau" avec les cordes en nylon-carbone-etc? Jouez-vous sur la touche avec des ongles trop polis?
Là encore, il est très difficile d'imiter un timbre de luth, qui ne vient pas seulement des cordes boyau. Le mieux serait aussi de toucher soi-même un luth pour s'en rendre compte... Après ça, il est toujours interessant de faire des recherches et des essais sur le timbre que l'on produit (en modifiant l'angle d'attaque, la taille des ongles, l'impulsion...) mais c'est je pense profitable pour la plupart des musiques que l'on joue, et pas seulement pour celles qui étaient destinées aux instruments anciens.
3)- Lorsqu'on joue sur un théorbe, un luth etc... on a des choeurs qui descendre très grave. Les transcripteurs pour guitare ne s'ennuient pas trop avec ces notes-là: ils les octavient, voire ils les suppriment. A mon avis on passe à côté de quelquechose. Faudrait-il descendre la 6ème corde en do et la 5ème en sol, par exemple ?
Il faut voir selon les cas. Descendre les cordes 5 et 6 peut apporter des solutions mais aussi créer d'autres problèmes de doigtés. C'est encore une question de choix et de compromis!
)- Utilisez-vous un capo d'astre sur la guitare? Accordez-vous toujours la 3ème cordes en fa# pour les pièces de luth?
J'accorde presque toujours la corde en Fa #, c'est en général plus facile pour la main gauche. L'utilisation du capodastre est tentante, cela permet de jouer dans le tessiture d'origine. Néanmoins les résonnances de ma guitare avec capodastre sont quelques peu inhibées : c'est pourquoi je n'utilise finalement pas si souvent le capodastre.

Et pour conclure, je dirais que, comme Thomas, on est vraiment tenté de répondre que les instruments anciens sont inimitables et que le mieux est encore de jouer dessus directement, ou tout au moins d'en faire une fois l'expérience.

La Tarantella

Message par La Tarantella » lun. 02 octobre 2006, 21:33

je cogite pas mal en ce moment, et suite à votre conversation j'ai une (autre) question :

Vous parliez du capodastre en 3eme case pour imiter le luth.

:arrow: on se retrouve avec le meme accordage qu'un luth "6 choeurs" (sol/do/fa/la#/ré/sol) ?
:arrow: Si oui, on pourrait à ce moment là jouer sur les tablatures d'origines ?

me trompe-je ?

J'ai conscience qu'en cas de pièce pour luth de plus de 6 choeurs nous sommes coincés pour le capodastre et les tablatures.

Merci

Hugo

Stephanie Leconte

Message par Stephanie Leconte » lun. 02 octobre 2006, 21:47

La Tarantella a écrit :
Vous parliez du capodastre en 3eme case pour imiter le luth.

:arrow: on se retrouve avec le meme accordage qu'un luth "6 choeurs" (sol/do/fa/la#/ré/sol) ?
:arrow: Si oui, on pourrait à ce moment là jouer sur les tablatures d'origines ?

me trompe-je ?

Hugo
Non tu ne te trompes pas. Sauf que l'accord du luth est Sol/Do/Fa/La/Ré/Sol (pas de # pour le la, donc)
Mais tu peux aussi lire directement d'après tablature et sans capodastre, si tu as pris soin d'accorder ta 3ème corde en Fa#. Simplement, cela sonnera une tierce mineure plus bas qu'au luth. (alors qu'avec le capodastre on est dans la tessiture d'origine).
Dans les deux cas, tu seras obligé d'octavier les notes de basse qui se trouvaient sur d'éventuels choeurs supplémentaires.

Voilà!

La Tarantella

Message par La Tarantella » lun. 02 octobre 2006, 22:00

aaah d'accord, voila la raison du fameux fa# !

merci beaucoup !

Hugo :wink:

EmmanuelN

Message par EmmanuelN » mar. 03 octobre 2006, 06:27

La Tarantella a écrit : Vous parliez du capodastre en 3eme case pour imiter le luth.

Hugo
Si on veut chipoter, c'est un capo à la 2ème case bicose les guitares classiques sont plutôt calées sur LA440 et les instruments ""anciens"" sur LA415...

Sinon,... jouer sur un instrument moderne des pièces de musique baroque, par exemple, nécessite moins une transcription qu'une traduction, traduction qui présuppose que l'on connait la langue de l'instrument ancien et celle de l'instrument moderne. La traduction sera d'autant plus fidèle (pas nécessairement littérale) que l'on aura appris à connaître ces 2 langues vivantes.

Au risque de faire grincer quelques dents, je trouve, par exemple, que Busoni a réalisé, pour piano romantique, une belle traduction de la Chaconne de JSBach, même si cette transcription n'a rien de baroque!

Le problème, si l'on désire réaliser traduire en respectant l'esprit, les règles, le style, c'est que cela demande du boulot, du temps, et que l'on se heurte parfois à des impossibilités. On peut ainsi réaliser une transcription "baroque" de la chaconne de Bach pour guitare classique qui ne mise pas sur la puissance de projection et sur les effects romantiques (type Ségovia) mais qui inclut campanella, batteries (rasgueado) et, évidemment, ornementation.

Certaines pièces de Vivaldi (Concerto en Ré, ...) se laissent également bien traduire, en utilisant la dynamique des batteries, le balancement inimitable de l'inégalité...

Quant aux pièces de Renaissance espagnole, je trouve en revanche, peut-être à tort, que la traduction est quasi littérale...

Amicalement

La Tarantella

Message par La Tarantella » mar. 03 octobre 2006, 19:21

Si on veut chipoter, c'est un capo à la 2ème case bicose les guitares classiques sont plutôt calées sur LA440 et les instruments ""anciens"" sur LA415...
ah oui mais là je ne comprend plus...

En cas de capo à la 2eme on se retrouve avec un accordage :

Fa#/si/mi/la/do#/Fa#

et nous sommes loin de l'accordage du luth.

A moins que la différence entre le LA440 et le LA415 soit si forte qu'elle altère d'un demi ton :?:
Certaines pièces de Vivaldi (Concerto en Ré, ...) se laissent également bien traduire, en utilisant la dynamique des batteries, le balancement inimitable de l'inégalité...
tu parles du concerto Rv 532 pour deux mandolines ?

Hugo

EmmanuelN

Message par EmmanuelN » mar. 03 octobre 2006, 22:04

La Tarantella a écrit :
Si on veut chipoter, c'est un capo à la 2ème case bicose les guitares classiques sont plutôt calées sur LA440 et les instruments ""anciens"" sur LA415...


A moins que la différence entre le LA440 et le LA415 soit si forte qu'elle altère d'un demi ton :?:

Hugo
Ben oui....
C'est ce qui permet, même avec une guitare classique accordée en La 440, d'accompagner des flûtes baroques ou des violes de gambes accordées en 415, voire de jouer (délicatement...) avec une vihuela en sol, elle aussi en 415..... etc.

Sinon, on peut accorder la classique en La 415 voire transposer à vue, ce qui est du meilleur effet mais dépasse les limites de ma pratique quotidienne

Bernardjr

Message par Bernardjr » sam. 21 octobre 2006, 12:45

Tout à fait d'accord avec ce qui a été écrit par mes honorables prédécesseurs. Pour ajouter une contribution, c'est vrai que la guitare ne sonnera jamais comme un luth ou une guitare baroque. Mais le timbre et la puissance de ces instruments anciens impose une certaine interprétation.
Pour le luth peu puissant, sonorité douce et cristalline, les effets de style romantique (genre Ségovia sur la Chaconne en Rém de Bach) doivent être proscrits, le jeu plus legato et travailler la sonorité. Jouer prés du chevalet rend un son métallique qui ne me semble pas approprié. Mais sans trop jouer sur les vibrato.
Pour la guitare baroque, instrument populaire, avec pas mal de rasgueados, c'est plus enlevé et on peut plus varier l'intensité.
Pour la campanelle, on pourrait essayer de mettre à l'octave la 4éme et la 5éme en reportant le la 5e sur la 6eme pour voir ce que ça donne. Quelqu'un a t il essayé ?

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