Ces pièces qui nous résistent...

Nous discutons ici du niveau de difficulté des oeuvres pour guitare classique, que ce soit sous forme de partition (PDF) ou d'enregistrement (MP3 ou WMV). Le but étant de renseigner la difficulté d'une oeuvre aussi exactement que possible, de façon à faire gagner du temps à celui qui veut travailler une oeuvre. Notre classement se fait par rapport aux années d'études en écoles de musique, au sein d'une échelle allant de 1 à 12.
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gcojot
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par gcojot » mer. 09 août 2017, 14:47

andrianjatovomamy7 a écrit :
mer. 09 août 2017, 11:32
milsabords a écrit :
mar. 08 août 2017, 13:02
déjà que j'arrive à peine à jouer certaines des miennes ...
il paraît que les bons cordonniers sont les plus mal chaussés ? :wink:
C'est parce qu'ils ont mauvaise alène :lol:
Amitiés, Gérard Cojot
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Philthai
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par Philthai » ven. 11 août 2017, 06:00

Primavera Porteno et le 3eme mouvement de Catedral font partie des pièces que je préfère ... mais que j'ai dû malheureusement abandonner ! (J'ai quelques problèmes avec les barrés : outre un tendon de l'annulaire douloureux, j'ai tendance à trop appuyer sur les autres doigts d'où un manque de souplesse).
En ce qui me concerne, je constate assez vite si une pièce me résistera ou pas. Par exemple, Milonga de Piazzolla que j'apprends actuellement, ne me pose curieusement pas trop de difficultés (mais j'y vais progressivement).
Quand une pièce me résiste, soit je l'abandonne ( à regret...) soit je continue à la massacrer pendant un certain temps en tant qu'exercice. En effet, j'ai constaté que plus on joue des pièces qui présentent une technique différente, plus on progresse dans l'interprétation des pièces que l'on joue déjà. Je ne sais pas si c'est également votre cas, mais l'apprentissage de pièces complexes me permet d'aborder mon ancien répertoire avec plus de facilité et aussi plus de nuances.
En musique aussi, on apprend plus de ses échecs que de ses réussites !
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Henri
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par Henri » ven. 11 août 2017, 09:26

Philthai a écrit :
ven. 11 août 2017, 06:00
.... En effet, j'ai constaté que plus on joue des pièces qui présentent une technique différente, plus on progresse dans l'interprétation des pièces que l'on joue déjà. Je ne sais pas si c'est également votre cas, mais l'apprentissage de pièces complexes me permet d'aborder mon ancien répertoire avec plus de facilité et aussi plus de nuances.
En musique aussi, on apprend plus de ses échecs que de ses réussites !
Oui et c'est normal. La répétition de gestes fait appel à la "mémoire procédurale". C'est la même démarche que apprendre à marcher (je suis sûr que tu ne t'en souviens plus), faire du vélo, sauter à la corde,...
Par exemple j'ai pratiqué pendant de nombreuses années le ski nautique de figures. L'apprentissage d'une nouvelle figure coute 50 gamelles sans savoir pourquoi, sans rien comprendre, puis encore 100 gamelles en croyant avoir compris, puis encore 100 gamelles en ayant compris, puis on la passe 1 fois sur 10, puis 1 fois sur 3 puis... on ne comprend pas pourquoi on n'y arrivait pas. Et il devient impossible de la rater.
Ce n'est pas pour rien que des étudiants sérieux (pas comme nous qui sommes des amateurs :D ) répètent et répètent encore leur instrument pendant des heures et des heures. Ce doit être saoûlant quand même !!
C'est un phénomène assez magique d'ailleurs de constater qu'un geste ou une technique qu'on avait réputé impossible devient au fil du temps plus facile puis évidente puis inratable. Pour prendre un raccourci, c'est de l'apprentissage de singe savant. Mais pas moins noble que l'apprentissage cognitif, puisque nécessaire et incontournable.
La mémoire procédurale est très solide et peut être sollicitée des années après sans avoir pratiqué le geste. C'est l'histoire des doigts qui "jouent tout seuls".
En mettant en jeu la mémoire procédurale on n'apprend pas de ses échecs mais simplement de la répétition.
En revanche on apprend de ses échecs par l'expérience.

Enfin, je crois ...
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Philthai
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par Philthai » ven. 11 août 2017, 16:42

Oui, Henri, c'est exactement ça. Certains non-initiés sont étonnés de constater que les morceaux que j'étudie me prennent plusieurs semaines avant de pouvoir les jouer correctement, et parfois plus encore. Et c'est effectivement le temps qui m'est nécessaire pour acquérir les automatismes que tu évoques. Ceux-ci sont tellement ancrés en nous qu'ils résistent paraît-il à la maladie d'Alzeimer. Le malade ne reconnaît plus le pantalon mais il sait encore comment le mettre !
Comme tu l'écris, cette mémoire permet à nos doigts de courir tous seuls : on ne pense effectivement plus à la position de chaque doigt. Et heureusement ! Mais cela me pose un problème en concert : si un moment, je me mets à penser à la position de mes doigts, il m'arrive d'avoir un trou de mémoire ! Je dois alors reculer de quelques mesures pour pouvoir retrouver la mémoire... C'est pourquoi, lorsque je me prépare à jouer en public, je me remémorise les positions de mes doigts (certains passages) pour éviter ce type de couac.
La mémoire procédurale peut donc être perturbée : c'est comme si on se mettait à réfléchir sur les différents muscles à faire fonctionner pour pouvoir marcher..
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andrianjatovomamy7
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par andrianjatovomamy7 » lun. 14 août 2017, 09:29

Philthai a écrit :
ven. 11 août 2017, 16:42
Certains non-initiés sont étonnés de constater que les morceaux que j'étudie me prennent plusieurs semaines avant de pouvoir les jouer correctement, et parfois plus encore.
Certains morceaux que j'ai étudié m'ont pris des années pour pouvoir les jouer correctement, à se demander s'il y a des pièces "faites pour nous" et d'autres "faites pour les autres", :lol:
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gcojot
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par gcojot » lun. 14 août 2017, 11:02

En fait on ne s'attaque, ou plutôt on ne fait la cour qu'aux morceaux qui nous touchent profondément même s'ils sont difficiles. Une trentaine de mesures bien jouées et on est récompensé, après ce sera plus lent.
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par Doumé » mer. 16 août 2017, 06:53

Quelques pistes pour avancer (un peu...)
- laisser tomber... et y revenir plus tard,régulièrement, avec un oeil neuf, capable de remettre en cause les doigtés, par exemple... Rien de plus personnel qu'un doigté.
- analyser et isoler chirurgicalement les difficultés pour s'inventer un moyen de les travailler, et de les passer, hors contexte du morceau.
- travailler aussi... sans instrument, avec la partition et/ou un enregistrement. Anecdote tirée d'un ouvrage dont je ne me rappelle plus le nom: un professeur de violon quitte son élève à la veille d'une période de vacances en lui confiant (sans illusions...) un nouveau morceau. Stupéfaction au retour: un élève qui n'a jamais aussi bien joué. Question: "tu as passé tes vacances à travailler ce morceau?" Pas du tout: il n'y avait pas de place dans la voiture familiale pour l'instrument. L'élève n'avait emporté QUE la partition". Ce n'est pas une blague digne de la méthode Coué: cette méthode fait réellement travailler toute la chaine, du cerveau jusqu'aux doigts. D'accord: ça ne permettra pas de "passer" un barré infernal. Mais ça participe aux progrès, et en prime: sans risque de se blesser en en faisant trop.
Dernière modification par Doumé le mer. 16 août 2017, 20:24, modifié 1 fois.
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par andrianjatovomamy7 » mer. 16 août 2017, 08:20

Doumé a écrit :
mer. 16 août 2017, 06:53

Rien de plus personnel qu'un doigté.
je confirme, et même en respectant scrupuleusement les indications de doigtés de la partition, il y a souvent des petits détails purement "personnels" relatifs à l'anatomie de la main par exemple, ou encore relatifs aux points forts et aux faiblesses de chaque doigt, ou au "style" de jeu personnel, etc...

:bye:
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par OlivierAnt » lun. 15 octobre 2018, 19:28

Beau titre plein de sagesse.
En fait, elles me résistent toutes.🙃
Plus on progresse, plus on se rend compte des détails.
Plus on sait, plus on sait qu'on sait pas tout.
Et en plus, il faut une mémoire d'éléphant.
Pas grave, je m'attaque à la prochaine marche.
famille nombreuse de guitares.
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par milsabords » lun. 15 octobre 2018, 20:02

quand une piece résiste vraiment vraiment , je laisse tomber. plus tard peut être elle m’appellera , ou pas.
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par M'Bo » lun. 15 octobre 2018, 20:27

milsabords a écrit :
lun. 15 octobre 2018, 20:02
quand une piece résiste vraiment vraiment , je laisse tomber. plus tard peut être elle m’appellera , ou pas.
oui c’est ce que je fais aussi. En fait si j’arrive à moitié du tempo dès le début, je considère que j’ai une chance d’y arriver mais parfois c’est trop de temps passé, il faut pouvoir embrayer sur autre chose :chaud:

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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par Julien Bambaggi » lun. 15 octobre 2018, 22:28

Il y en a tellement qui me résistent... Bien entendu, ce sont celles que j'adorerais jouer. Je t'aime, moi non plus, en quelque sorte. Oui, mieux : "L'amour est enfant de bohème, il n'a jamais, jamais connu de loi... Si tu ne m'aimes pas... je t'aime !
En ce moment, c'est le prélude BWV 997 de Bach et les extensions de la Valse poetico VI de Granados... Mais j'y arriverai ! ou pas...
Guitare René Baarslag

bjd
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par bjd » dim. 28 octobre 2018, 16:50

Qu'entendez-vous par résister ? On peut jouer un morceau très imparfaitement. Est ce ce que vous appelez résister ? ou bien on peut ne pas être du tout capable de le jouer ?

M'Bo
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par M'Bo » dim. 28 octobre 2018, 22:20

bjd a écrit :
dim. 28 octobre 2018, 16:50
Qu'entendez-vous par résister ?
pour moi c’est quand, malgré le travail fourni (parfois chiffré en semaine...), on ne progresse plus sur le morceau :chaud: bien sûr la difficulté d’un morceau ne concerne souvent que quelques passages et oui, on peut alors les jouer imparfaitement pour soi...mais pas pour autrui (enfin c’est mon avis)

Là il est temps de se tourner vers des pièces plus abordables ... :wink:

bjd
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Re: Ces pièces qui nous résistent...

Message par bjd » lun. 29 octobre 2018, 20:51

M'Bo a écrit :
dim. 28 octobre 2018, 22:20
bjd a écrit :
dim. 28 octobre 2018, 16:50
Qu'entendez-vous par résister ?
pour moi c’est quand, malgré le travail fourni (parfois chiffré en semaine...), on ne progresse plus sur le morceau :chaud: bien sûr la difficulté d’un morceau ne concerne souvent que quelques passages et oui, on peut alors les jouer imparfaitement pour soi...mais pas pour autrui (enfin c’est mon avis)

Là il est temps de se tourner vers des pièces plus abordables ... :wink:
Merci de cette réponse très claire. Dans ce cas, la presque totalité des morceaux que je joue me résiste. Il y a en effet des passages difficiles, mais ce n'est pas uniquement le problème, il y a toujours quelque chose qui cloche et jamais au même endroit, c'est statistique. Et sur ce plan, le progrès se fait attendre !

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