Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Nous discutons ici du niveau de difficulté des oeuvres pour guitare classique, que ce soit sous forme de partition (PDF) ou d'enregistrement (MP3 ou WMV). Le but étant de renseigner la difficulté d'une oeuvre aussi exactement que possible, de façon à faire gagner du temps à celui qui veut travailler une oeuvre. Notre classement se fait par rapport aux années d'études en écoles de musique, au sein d'une échelle allant de 1 à 12.
Règles du forum
Nous discutons ici du niveau de difficulté des oeuvres pour guitare classique, que ce soit sous forme de partition (PDF) ou d'enregistrement (MP3 ou WMV). Le but étant de renseigner la difficulté d'une oeuvre aussi exactement que possible, de façon à faire gagner du temps à celui qui veut travailler une oeuvre. Notre classement se fait par rapport aux années d'études en écoles de musique, au sein d'une échelle allant de 1 à 12.
Avatar de l’utilisateur
Daniel19
Messages : 12
Inscription : lun. 17 juin 2019, 20:54

Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par Daniel19 » mer. 21 août 2019, 22:50

Bonsoir,
J'ai lu des sujets inintéressants sur les méthodes de travail mais j'aimerais approfondir et concrétiser.
Là, je m'adresse aux plus expérimentés d'entre vous afin de connaitre votre façon d'aborder une œuvre plutôt difficile de l'ouverture de la partition à son exécution "parfaite".
Je vous serai reconnaissant de me donner vos avis et conseils en la matière. Je considère que ce qui est bon pour les meilleurs doit etre bon pour moi aussi.

Pour éclairer mon questionnement voici comment je procède

Lorsque j'aborde une œuvre, je l'ai déja écoutée des dizaines (centaines) de fois pour me la mettre dans l'oreille.
Je prend la partition et je la scinde en plusieurs parties souvent elles existent spontanément ; je déchiffre, je note les doigtés ; j'en profite pour déterminer les phrases et les passages difficiles.
Ensuite je prend la 1ere partie et je travaille la forme en jouant trés lentement pour que mes doigts s’imprègnent bien.
Je travaille séparément les passages difficiles en les répétant en boucle pendant 10 à 20 minutes selon, sans jamais m'agacer car je sais que le lendemain le cerveau aura assimilé et ça ira mieux.
Je répète ce processus pour toutes les parties.

Quand ce travail est terminé, ce qui peut prendre un temps certain, je joue l'ensemble de l'oeuvre lentement en faisant très attention à la fluidité sans aucune interprétation. je joue la pièce 5 à 10 fois d'affilée.

Quand je pense avoir acquis l'essentiel et le détail, je tente de jouer plus vite, si tout va bien l'étape suivante est la pose de l'interprétation.
A ce stade, je me rend souvent compte de ruptures liées à des difficultés techniques pas suffisamment résolues ou tout simplement des trous de mémoire digitale ; donc retour à l’étape précédente.

J'estime posséder techniquement une œuvre lorsque je peux la jouer en regardant une série américaine à la télé, je joue ma musique normalement et je suis réellement la série. (Je tiens ça d'une interview télévisé du siècle dernier où Ida Presti répondait aux questions du journaliste en jouant la Chaconne de Bach...)

Merci pour vos contributions :merci:

M'Bo
Messages : 2996
Inscription : sam. 09 janvier 2016, 16:44
Localisation : Maisons-Alfort

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par M'Bo » mer. 21 août 2019, 23:35

Vous pensez à une œuvre en particulier ? Car selon la ou les techniques requises l’approche pourrait différer, de même pour le style de musique et l’interprétation associée.

Avatar de l’utilisateur
wchyme
Messages : 2034
Inscription : sam. 22 octobre 2005, 18:57
Localisation : San Diego, CA - USA

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par wchyme » jeu. 22 août 2019, 07:32

Je fais un peu la meme chose, sauf que je ne regarde pas la tele...
J'aime bien sortir le metronome pour monter le tempo (ou assimiler un rythme). Cela me permet de pointer les difficultés qui restent. Je commence souvent par la fin maintenant car je me suis rendu compte que je jouais plus les debuts... et du coup les fins étaient moins maîtrisées.
Il y a la phase de l'oubli; apres quelques mois sur la meme piece, je l'enterre pour y revenir quelques mois plus tard. C'est difficile car il me faut souvent re-apprendre certains passages, mais le deuxième apprentissage paye souvent mieux!

Avatar de l’utilisateur
Françoise Sayour
Tutrice des élèves
Messages : 1763
Inscription : mer. 10 octobre 2018, 16:43
Localisation : Var, forêt des Maures

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par Françoise Sayour » jeu. 22 août 2019, 08:55

Votre méthode me semble bonne, je procède un peu ainsi, si ce n'est que je n'écoute pas l’œuvre avant le premier déchiffrage pour ne pas trop subir d'influences, une fois que je sais comment je voudrais la jouer, je vais en effet écouter les Grands . :okok:
Au sujet des difficultés techniques j'essaie de trouver des études qui permettent de résoudre ces difficultés.
Je travaille au métronome certains passages, rarement l'intégralité surtout sur des morceaux longs.
J'essaie également de commencer par la fin, car c'est ce qu'on a tendance à travailler le moins, souvent par lassitude.
David Russel semble également partisan de cette méthode.(interview sur YT)
Je n'ai pas besoin de me mettre devant la télévision, je suis habituée à converser avec mes proches en jouant, (j'ai abandonné l'idée de ne jamais être dérangée quand je travaille :( ) et en effet quand j'arrive à ne pas me laisser perturber et à suivre une conversation c'est généralement que j'ai mémorisé la pièce et qu'elle a trouvé sa liberté, mais honnêtement je ne m'en sers pas comme test. :?
Je pense à peu près maitriser un morceau quand j'arrive à le dérouler dans ma tête en fermant les yeux sans la guitare, en tous cas c'est ce que j'aimerais arriver à faire pour l'ensemble de mon répertoire :chaud: :bye:
«La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée» Platon
Élève de D07-D08

jcrojas
Messages : 185
Inscription : ven. 30 mai 2014, 17:24

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par jcrojas » jeu. 22 août 2019, 12:47

Je pense qu'il y a plusieurs phases dans l'apprentissage d'une pièce
1) Déchiffrage et première digitation
2) Articulation, et étude approfondie de la digitation
3) Nuances et expression: que veut-on faire, et comment veut-on exprimer la pièce
Mais attention, il y a toujours du recouvrement entre ces phases

Concernant la vitesse, plus on avance et plus on accélère ...
... mais jusqu'au point ou la vitesse nous semble convenir au morceau
Il ne s'agit pas de jouer le plus vite possible
Chaque morceau, ou plutôt chaque interprétation d'un morceau a sa vitesse propre

JC

Maud Laforest
Concertiste
Messages : 49
Inscription : lun. 11 septembre 2017, 17:05
Localisation : 59 - Lille

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par Maud Laforest » jeu. 22 août 2019, 14:12

Comme certains, je n'écoute jamais les pièces avant de les déchiffrer.

Pour moi, choisir les doigtés n'est pas une phase dissociée de la phase de décision musicale. Les doigtés jouent énormément sur le phrasé. Il ne faut pas qu'un doigté dicte une façon d'interpréter. Mais plutôt il faut d'abord décider de la facon dont on souhaite interpréter un passage pour ensuite choisir son doigté.
Et il arrive qu'un doigté mûrement réfléchi soit quand même changé pour correspondre mieux à l'interprétation globale de l'oeuvre.

Donc mon conseil est de se poser énormément de questions sur les doigtés. Ca vous aide?? Haha désolée mais les doigtés, c'est un peu mon cheval de bataille. Rendre une oeuvre musicale est presque facile une fois qu'ils sont "parfaits".

Avatar de l’utilisateur
philbert
Messages : 757
Inscription : sam. 24 mai 2008, 18:49
Localisation : Saumur

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par philbert » jeu. 22 août 2019, 17:15

Si j'ai écouté une pièce avant de la travailler (et c'est souvent ce qui me donne envie de la jouer), une fois le travail entamé, je ne l'écoute plus du tout. Sauf si je coince sur un passage, pour le rythme par exemple. Pour ne pas jouer comme untel ou l'autre, mais comme la musique me vient.
Sinon, les phases de travail sont les mêmes.
Le moment que je trouve intéressant est celui où je n'ai plus besoin de la partition, ce qui ne veut pas dire pour autant que l'apprentissage est terminé. C'est plutôt le moment où je passe de la technique à la musique.
Il ne sert de rien à l'homme de gagner la lune s'il vient à perdre la terre.
F. Mauriac

jcrojas
Messages : 185
Inscription : ven. 30 mai 2014, 17:24

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par jcrojas » ven. 23 août 2019, 17:24

Maud Laforest a écrit :
jeu. 22 août 2019, 14:12
Pour moi, choisir les doigtés n'est pas une phase dissociée de la phase de décision musicale. Les doigtés jouent énormément sur le phrasé.
Bien sûr, mais il y a un moment où on va s'intéresser aux doigtés principalement
C'est cela que j'appelle les "phases": une étape dans laquelle une activité est prépondérante sur les autres
Il m'arrive aussi dans la phase "nuances" de modifier le doigté pour obtenir autre chose
J'aimerais bien fondre toutes les phases en une seule, mais cela est réservé au guitaristes d'un très bon niveau
JC

Avatar de l’utilisateur
Daniel19
Messages : 12
Inscription : lun. 17 juin 2019, 20:54

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par Daniel19 » ven. 23 août 2019, 23:21

philbert a écrit :
jeu. 22 août 2019, 17:15
Si j'ai écouté une pièce avant de la travailler (et c'est souvent ce qui me donne envie de la jouer), une fois le travail entamé, je ne l'écoute plus du tout. Sauf si je coince sur un passage, pour le rythme par exemple. Pour ne pas jouer comme untel ou l'autre, mais comme la musique me vient.
Je suis assez d'accord avec ça. Avant le travail, j'essaie de faire une écoute globale du morceau à travailler mais plus orientée technique en écoutant toujours toutes les interprétations disponibles, pour "voir" ce que ça donne en réel ; dans la phase de l'interprétation sans singer untel ou untel , je pêche parfois, ici et là, les bonnes idées. On remarque parfois chez les concertistes de haut niveau les memes effets aux memes endroits...
Rien de pire, je crois que de vouloir jouer comme Bream, Williams,.. déja il faut être outillé pour et d'autre part chacun interprète à son niveau et en fonction de la maturité de sa musicalité.
Françoise Sayour a écrit :
jeu. 22 août 2019, 08:55
je suis habituée à converser avec mes proches en jouant, (j'ai abandonné l'idée de ne jamais être dérangée quand je travaille :(
J'ai connu un prof de conservatoire, concertiste notoire qui faisait la meme réflexion. un jour; il a mis une blouse blanche pour travailler son instrument chez lui ; quand les gens de passage lui demandaient pourquoi, il disait que c’était sa tenue de travail , il a fini par avoir un peu de paix...

Françoise Sayour a écrit :
jeu. 22 août 2019, 08:55
Je pense à peu près maitriser un morceau quand j'arrive à le dérouler dans ma tête en fermant les yeux sans la guitare,
Ça, c'est un truc super ! J'ai repris la guitare après pas mal d'absence et maintenant , maturité oblige, j'arrive à ça, je ferme les yeux quand j'attends quelque part et j'entends le morceau avec le son de la guitare, pas besoin de MP3 ! et plus bizarre, je visualise un truc qui ressemble aux positions sur le manche et par dessus la partition...c'est un peu le bordel comme vision mais c'est assez drôle.

Glenn Gould faisait çà aussi mais au niveau supérieur ; un de ses proches racontait l'avoir vu debout devant son piano avec un nouvelle partition à jouer, de Bach certainement, il tournait les pages et lisait sa musique et à la fin, il a rabattu le capot du piano sur les touches et a quitté la pièce...
Le nec plus ultra, la musique sans musique...

Rachid Merabet
Modérateur
Messages : 13648
Inscription : mar. 26 octobre 2010, 14:53
Localisation : Marne

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par Rachid Merabet » sam. 24 août 2019, 00:20

Lorsqu' on interprète une pièce, il y a toujours ce qu' on y met de personnel, un certain ressenti, mais je ne suis pas contre l' idée d' essayer de reproduire un effet sur une note ou une phrase écouté par un autre guitariste, d' ailleurs c' est souvent ce qui a contribué à me faire aimer la pièce , alors pourquoi m' en priver.
Daniel19 a écrit :
mer. 21 août 2019, 22:50
Là, je m'adresse aux plus expérimentés d'entre vous afin de connaitre votre façon d'aborder une œuvre plutôt difficile de l'ouverture de la partition à son exécution "parfaite".
J' ai à peu prés la même méthode et j' ai besoin d' écouter de nombreuses fois la pièce avant de la travailler , je trouve que l' apprentissage en est facilité surtout concernant le rythme. Cela dit j' admire ceux qui apprennent sans avoir écouté
Alhambra 4 P 2007
Laplane studio I 2008
ZOOM H2n
Élève de DO5

Avatar de l’utilisateur
FabienSimon
Messages : 4276
Inscription : sam. 06 février 2010, 13:14
Localisation : Allemagne

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par FabienSimon » sam. 24 août 2019, 10:31

Bonjour,
Comme lu ci-dessus l'importance de la musicalité que l'on pourra développer dans une pièce est très liée à la qualité des doigtés mis en œuvre.
En gros deux cas se présentent, je prends des exemples très concrets, la pièce est de Roland DYENS et là à mon avis il n'y aura rien à modifier ou alors très peu concernant les doigtés, la précision des indications fait que le déchiffrage s'effectuera rapidement, la difficulté résidera dans l'aspect technique de l'après déchiffrage, dans la phase "édification".

Pour le deuxième cas je prends l'exemple d'un tremolo de Regondi et il n'y a pas de doigtés indiqués sur la partition. Dans ce cas le déchiffrage prend un temps fou car souvent les possibilités de doigtés sont nombreuses, il faut toutes les analyser pour retenir des choix que j'indique au crayon à papier sur la partition. Il m'arrive assez rarement de changer d'avis par la suite, mais ça arrive et alors je les corrige. Ce travail est long mais permet de bien rentrer dans la pièce avec des doigtés bien adaptés à mon jeu.

Tout ça pour dire que la qualité des doigtés indiqués sur la partition influencera beaucoup le temps de préparation de la pièce disons dans la phase déchiffrage...

A suivre,
Dernière modification par FabienSimon le sam. 24 août 2019, 14:30, modifié 1 fois.
Guitare "Thomas DAUGE" n°118

Philthai
Messages : 436
Inscription : ven. 21 octobre 2016, 12:35
Localisation : Bangkok

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par Philthai » sam. 24 août 2019, 12:09

Comme certains d'entre vous, j'écoute le moins possible le morceau que j'apprends sauf quand j'ai un problème de rythme. La solution en ce cas est d'écouter la pièce sur YouTube en réduisant le tempo à 75% (il y a une option pour le faire). C'est génial !
La raison est très évidente : je suis incapable de jouer comme le font les professionnels. Il faut donc que je trouve une interprétation qui me convienne à la fois sur le plan artistique et sur celui de mon niveau technique. Il me paraît vain de tenter, à mon niveau de 6 années, d'imiter Riberto Aussel ou Ana Vidovic !
D'accord aussi pour la question du doigté, elle est essentielle. Je suppose qu'elle dépend notamment de l'expérience acquise et de la morphologie. Le doigté de l'un ne conviendra donc pas nécessairement à un autre.
Kohno Sakurai R Concert 2015 épicéa, Chantaguitar 2018 cèdre

Avatar de l’utilisateur
Françoise Sayour
Tutrice des élèves
Messages : 1763
Inscription : mer. 10 octobre 2018, 16:43
Localisation : Var, forêt des Maures

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par Françoise Sayour » sam. 24 août 2019, 20:22

Un point que nous n'avons pas.abordé est qui me.semble essentiel surtout dans les oeuvres longues est celui de la respiration. J'ai passé.des.années.à.jouer en apnée, et depuis que je m'efforce de respirer physiquement entre les phrases musicales, j'ai l'impression de jouer plus naturellement. J'indique parfois ces respirations par des petits v ou des apostrophes sur ma partition. Musicalement bien entendu ces respirations sont nécessaires, mais physiquement elles.apportent l'oxygène nécessaire au bon fonctionnement de nos muscles, malgré tout sollicités. Il.faut bien sûr que cela devienne le.plus naturel possible et qu'on n'entende.pas.trop cet apport d'air.
Si l'on regarde attentivement les.vidéos.des cours de Jean-François Delcamp, on voit très bien la précision de la respiration d'un guitariste aguerri. Je vous conseille de les consulter :bye:
«La musique donne une âme à nos coeurs et des ailes à la pensée» Platon
Élève de D07-D08

Daniel Renard
Professeur
Messages : 785
Inscription : jeu. 19 janvier 2006, 00:00
Localisation : deux-sèvres

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par Daniel Renard » mar. 27 août 2019, 19:47

Oui, la respiration est essentielle.Pour ma part, je chante souvent les différentes parties afin de mieux comprendre les phrasés , et les "mélodies cachées" dans la polyphonie

L'éternel débutant
Messages : 23
Inscription : lun. 26 août 2019, 13:06

Re: Une méthode de travail pour les oeuvres difficiles

Message par L'éternel débutant » mar. 27 août 2019, 20:51

Pour ma part que cela soit une œuvre facile ou difficile je fais avant tout un travail mental, les doigtés doivent répondre dans la mesure du possible à la direction que je veux faire prendre à la pièce, je n'aborde pas une pièce au caractère léger comme une pièce au caractère plus grave par exemple, j'essaye aussi de mémoriser avant de jouer pour ne pas me fatiguer inutilement... Si cela peut aider.

Revenir à « La difficulté des oeuvres pour guitare classique »