Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude - D05

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ou Bach, J. S. - BWV 0493 O Jesulein süß - Quartetto

Pour Bach le numéro BWV doit être de 4 chiffres (BWV 0820).
Pour plus de détails voyez ici.
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celime
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Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude - D05

Message par celime » jeu. 27 août 2009, 10:14

Voici le prélude dans une version volontairement atypique: j'ai supprimé tous les coulés à la main gauche (du moins je pense bien).
:bye: Célime
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Dernière modification par celime le lun. 31 août 2009, 10:05, modifié 2 fois.

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Salim
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Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par Salim » jeu. 27 août 2009, 10:39

Bravo :casque: Ton jeu est très propre et sans bavures (peut-être est-ce du à l'absence de coulés?)

Mais ce qu'il faudrait maintenant, c'est la même mais avec les coulés! :mrgreen: Pour mieux pouvoir se faire une idée (enfin en tout cas moi ça m'aiderais).
https://www.youtube.com/c/SalimRostam

kikoue

Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par kikoue » jeu. 27 août 2009, 11:21

le ruisseau rejoint la rivière et la rivière rejoint la mer :wink:
j'ai même vu le pays de ré Majeur !

:bravo: :bravo: :bravo: :casque:

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Prélude
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Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par Prélude » jeu. 27 août 2009, 11:22

:bravo: Il est superbe ainsi :!: :casque:
Guitare Prélude Maurice Dupont 2002
"La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots". Wagner

EmmanuelN

Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par EmmanuelN » jeu. 27 août 2009, 11:51

celime a écrit :Voici le prélude dans une version volontairement atypique: j'ai supprimé tous les coulés à la main gauche (du moins je pense bien).
:bye: Célime
Il faut tout essayer, après tout... mais il est vrai qu'enlever les liés dans ce prélude, c'est comme ne pas lier les tierces coulées dans le prélude de la 2° suite pour luth ou ne pas raccourcir les anachrouses présentes, par exemple, dans les prestos et Allemandes des 1° et 3° suites pour luth, etc... En 2 mots, c'est se détacher (volontairement dans ton cas), du B A BA de l'interprétation baroque, des pré-requis qu'on apprend au Niveau 1....

Tu as toujours une très belle technique et une sonorité pleine et chaleuruse :D , mais j'avoue que je comprends mal ce choix délibéré. :(

Un petit détail me choque également, dans la première partie: tu insères des coupures avant les changements de positions, ce qui altère fluidité du jeu et rigueur rythmique.

Enfin, j'ai tu mal avec cette transcription qui rajoute des basses et des tierces à tout va, un peu à tort à travers, un peu comme la version ségovienne de la chaconne, avec pour seul objet de "faire du son". On est loin des traductions pour le langage de JSB pour le piano de Rachmaninoff ou pour orgue de Duruflé...

Bon, ce moment d'agacement passera vite :wink:

Au plaisir de t'entendre

:bye:

Emmanuel

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Marc_Del
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Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par Marc_Del » jeu. 27 août 2009, 12:01

celime a écrit : j'ai supprimé tous les coulés à la main gauche (du moins je pense bien).
Certes, ce prélude n'est pas un combat naval, pas de "touché-coulé" !
A chacun son Bach, je préfère tout de même les liés mais j'ai eu beaucoup de plaisir à t'écouter.
:okok:
Marc

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celime
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Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par celime » jeu. 27 août 2009, 14:18

Bonjour à tous et merci pour votre écoute et vos remarques intéressantes :D .
EmmanuelN a écrit :... En 2 mots, c'est se détacher (volontairement dans ton cas), du B A BA de l'interprétation baroque, des pré-requis qu'on apprend au Niveau 1.....
Bonjour Emmanuel et Marc_Del,

Suite à une discussion sur ce forum ( viewtopic.php?f=64&t=20675&p=175195#p175195 ), Kikou m'a finalement convaincu de revoir la logique des liaisons (coulés) dans la suite 1007.

La version de la suite que j'utilise est basée sur celle de Duarte, qui comporte beaucoup de coulés ascendants et descendants.

J'ai examiné soigneusement l'original pour violoncelle, et j'ai reporté les signes de liaisons en rouge sur la partition de Duarte. Pratiquement aucun des signes de legato originaux ne sont respectés sur l'arrangement. Je me suis demandé (pour la première fois) quelle était la logique de l'arrangement face à l'original, et j'en ai conclu que les coulés de la version pour guitare correspondaient probablement à un maniérisme initié par Llobet et développé plus tard par Ségovia.

Etant donné que, avec ces coulés, le discours perd en clarté, que les coulés ne correspondent pas aux liaisons de phrasés dictées par le compositeur, que la qualité de rendu des coulés dépend du type de cordes utilisées, que la guitare moderne n'utilise pas de cordes en boyaux propice à l'exécution systématique des coulés descendants et que finalement, Bach pensait plutôt au clavicorde ou au claviluth lorsqu'il écrivait pour le Luth, je pense qu'il est tout à fait justifié et de justice d'exécuter les arrangements de ses œuvres sans y intégrer ces "manières" dont on spécule qu'elles étaient de mise au luth baroque.

Finalement, en plus de sa plus grande fidélité à l'original, je préfère aussi, personnellement, ce type de rendu. Je compte d'ailleurs revoir l'ensemble de la suite dans cet esprit.

:bye: Célime

EmmanuelN

Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par EmmanuelN » jeu. 27 août 2009, 14:42

Célime,

Il y a des choix interprétatifs qui peuvent être discutés mais aussi des évidences que tous les "baroqueux" connaissent depuis plus de 30 ans maintenant.
Si tu veux aller à leur encontre et dire que 1+1 n'est pas égal à 2, libre à toi....

:bye:

Emmanuel

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celime
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Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par celime » jeu. 27 août 2009, 15:10

EmmanuelN a écrit :Célime,

Il y a des choix interprétatifs qui peuvent être discutés mais aussi des évidences que tous les "baroqueux" connaissent depuis plus de 30 ans maintenant.
Si tu veux aller à leur encontre et dire que 1+1 n'est pas égal à 2, libre à toi....

:bye:

Emmanuel
C.Q.F.D. :okok:

Martinuz

Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par Martinuz » jeu. 27 août 2009, 16:14

Qui aurait la gentilllesse de m'expliquer le sens du mot "coulé" ?
Merci d'avance

kikoue

Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par kikoue » jeu. 27 août 2009, 16:42

EmmanuelN a écrit :Célime,

Il y a des choix interprétatifs qui peuvent être discutés mais aussi des évidences que tous les "baroqueux" connaissent depuis plus de 30 ans maintenant.
Si tu veux aller à leur encontre et dire que 1+1 n'est pas égal à 2, libre à toi....

:bye:

Emmanuel
Emmanuel,
l'évidence n'est pas toujours la vérité, on peut se convaincre très fort que 1 + 1 = 3 même si ce n'est pas vrai
on pourrait faire un autre parallèle, avec notre bonne terre que l'on croyait toute plate... il en a fallu du temps pour
admettre qu'elle était ronde...
Mais pour ce prélude et d'autres à découvrir, l'évidence est bien là : c'est ce qui est écrit

Dans d'autres styles, il s'est passé exactement la même chose, dans des proportions plus grandes encore, des interprétations très libres et peu fidèles à l'écriture, on en parle aujourd'hui et on l'admet bien plus facilement que tout ce qui touche à l'univers baroque, pourquoi serait-ce différent ?


:bye:

EmmanuelN

Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par EmmanuelN » jeu. 27 août 2009, 18:37

kikou a écrit : Emmanuel,
Mais pour ce prélude et d'autres à découvrir, l'évidence est bien là : c'est ce qui est écrit
:bye:
Bonjour Kikou,

Je ne vais pas me lancer dans le débat, un peu par lassitude, je te l'avoue :?

Tu dis: l'évidence est bien là, c'est ce qui est écrit, mais tu sembles ignorer que, à cette époque, beaucoup de choses étaient implicites (car connues par tous les interprètes) dans l'écriture. En l'occurrence (première mesure du prélude BWV1007), on a un mordant, ornement sur un accord, et le lié est implicite: l'évidence est là. Après, si tu veux lire les traités de Geoffroy Dechaume, Carl-Philippe Emmanuel Bach ou la synthèse de Veilhand (entre autres) pour t'en convaincre, ou prendre des cours avec Javier Hinojosa, Hopkinson Smith, Marco Meloni ou tout autre, libre à toi.

Je clos ma participation à ce débat car, après tout, ce post est associé à l'interprétation de Célime qui est libre de ses choix et qui a une maîtrise suffisante de l'intrument pour les mettre en avant.

:bye:

Emmanuel

Richard Gumiero

Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par Richard Gumiero » jeu. 27 août 2009, 21:53

:bravo: celime, c'est net et sans bavure. Par contre j'étudie aussi ce prélude, c'est une version avec le bourdon en ré, mais dans la partition tablature, il n'y a aucun coulé, de ce fait je n'ai rien trouvé d'atypique dans ta version.

:merci: pour ce petit moment de musique.

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celime
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Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par celime » jeu. 27 août 2009, 22:19

EmmanuelN a écrit :...
Je ne vais pas me lancer dans le débat, un peu par lassitude, je te l'avoue :?
....
Surtout ne te prends pas la tête Emmanuel, ma considération est intacte. Je ne suis qu'un amateur, et je ne me permettrais pas de juger qui que ce soit.
Néanmoins, cette discussion m'intéresse.
EmmanuelN a écrit :...à cette époque, beaucoup de choses étaient implicites (car connues par tous les interprètes) dans l'écriture. En l'occurrence (première mesure du prélude BWV1007), on a un mordant, ornement sur un accord, et le lié est implicite: l'évidence est là.
Cela n'implique pas que ce lié doive être réalisé via la technique du coulé descendant à la main gauche.
Le mordant doit pouvoir être suggéré en pinçant la corde, car sinon la guitare serait un instrument incomplet et le piano un instrument impropre à la consommation.
En effet, là ou le coulé n'est pas possible pour rendre l'effet de lié (et cela arrive forcément dans les arrangements), il restera nécessaire de le suggérer en pinçant. Dans ce cas, ou bien le pincé permet un rendu valable du lié, ou bien on est obligé d'accepter de mixer les deux techniques avec les défauts d'équilibres qui en résulteront.

EmmanuelN

Re: Bach, J. S. - BWV 1007 Prélude de la suite pour violoncelle

Message par EmmanuelN » jeu. 27 août 2009, 23:09

celime a écrit :[
En effet, là ou le coulé n'est pas possible pour rendre l'effet de lié (et cela arrive forcément dans les arrangements), il restera nécessaire de le suggérer en pinçant.
C'est exact Célime: à la guitare baroque, on peut utiliser liés ou campanella quasi indifféremment (en guitare classique aussi d'ailleurs). En revanche, lorsque ni l'un ni l'autre n'est possible (donc après de longues heures à évaluer tous les doigtés :shock: ), une solution "pincée" est envisageable, avec un dosage maîtrisé de la force appliquée... Après, il faut faire "au mieux", les limites techniques apparaissant parfois...
Note que tu peux aussi, si ça t'amuse, accentuer une note par un léger vibrato (considéré comme un ornement).

:bye:

Emmanuel

PS: don't worry Célime, je ne me " prends pas la tête" et j'ai plaisir à t'écouter. En revanche, ce type de discussion est, selon moi, plus difficile à tenir sur un forum (même ici :D ) que de vive voix, avec l'instrument à la main :wink:

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