Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

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Michaël Niel
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Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Michaël Niel » dim. 30 décembre 2018, 17:02

Bonjour,

Je crée ici ce post car je joue depuis un moment sur une flamenca dont deux éléments me semblent un brin mystérieux... Et je n'ai pas trouvé de section adaptée dans la partie "luthiers", alors peut-être que certains d'entre vous ici auront leur avis sur ma question.


Pour la petite histoire, j'ai acheté cette flamenca de belle facture à un vendeur pas 100% honnête qui avait eu le bon goût d'oublier d'oublier de me signaler la présence d'une fissure (quasiment invisible) et le fait que le sillet chevalet était compensé pour un gaucher (là, j'ai pas été attentif)... A part ça, pas d'autres soucis heureusement.

Sauf que la fissure (cf photo ci-dessous), ne bouge pas d'un brin et surtout que le vernis est lisse par dessus, ce qui me semble étonnant.
Et que l'intonation en 12ème frette est quasiment impeccable (je n'ai jamais eu de guitare si juste).

Image
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N'ayant jamais eu ce type de soucis, je suis peut-être parano (vous que tout fonctionne bien), mais je préfère ne pas prendre de risque pour l'avenir. J'ai donc été voir plusieurs luthiers, et je ne suis pas contre vos avis non plus !

J'ai donc été voir trois luthiers différents autour de Clermont-Fd : deux en centre ville et un autre à Issoire, qui ont tous eu la bonté de prendre le temps de regarder attentivement cette guitare.

1 - Sur la question de la fissure :
- l'un pense qu'il n'est pas impossible que ce soit un simple dessin du bois, mais qu'il est plus probable que ce soit une fissure apparue en cours de construction et stabilisée à ce moment, d'où le vernis lisse.
- Le deuxième luthier de Clermont est de cet avis également.
- Celui d'Issoire pense que c'est soit une fissure apparue en cours de construction, soit qu'elle est apparue plus tard mais que la caisse a dans ce cas été entièrement revernie après la réparation.

Les trois s'accordent à me dire que c'est stable et qu'aucune opération n'est nécessaire. Seriez-vous du même avis ?

2 - Sur la question du sillet de chevalet compensé à l'envers : les trois luthiers tombent un peu des nues de voir que la guitare est très juste comme elle est. Deux pensent qu'effectuer les travaux pour passer sur une compensation de droitier risquerait carrément de lui faire perdre en justesse, le troisième pense qu'on pourrait peut-être améliorer un tout petit peu, mais que ce serait dérisoire et non justifié.
A priori, tout le monde s'accorde à me dire qu'il n'y a pas d'influence sur la résonance (barrages symétriques), et qu'il vaut mieux ne rien faire vu que la guitare est, étonnement, juste comme elle est.

Et vous, qu'en pensez-vous ?


Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en ces luthiers qui ont vraiment été très sympas, mais que cette guitare est vraiment chouette (et accessoirement, elle a quand même une valeur de 2500€ neuve, ce qui n'est pas rien pour moi, même si heureusement elle m'a coûté moins cher en occasion) et que si quelqu'un a déjà rencontré le même type de "problématiques", alors peut-être qu'un avis éclairé sera différent...

François33850
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par François33850 » dim. 30 décembre 2018, 18:31

Bonjour,

Quelle marque de guitare et quel modèle et aussi la mesure de l'action à la 12° frette ?

Est-ce que la fissure est plus visible de l'intérieur de la caisse (photo avec smartphone) ?

Pour ce qui est de la justesse d'une guitare c'est très relatif, ne dit-on pas qu'un guitariste passe la moitié de son temps à accorder sa guitare et l'autre moitié à jouer faux.
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Carlos » dim. 30 décembre 2018, 19:56

Pour la fissure si tu veux savoir de quoi il en retourne par toi même, tu peux regarder de l intérieur avec un miroir telescopique à ampoule (un peu comme les dentistes). Si tu n'en a pas sous la main, glisse une lampe pour éclairer la table de l'intérieur, en éteignant la lumière de la pièce. Si c est une fissure la lumière passera au travers plus que pour le bois.

Sinon, si la fissure est stable et que la guitare sonne juste, et que 3 luthiers t'ont donné le même message, la conclusion est assez claire. Tu as une guitare qui sonne bien, achetée à bon prix, laisse la telle qu elle est et profite en bien.

Et si un jour tu ressens une gène coté justesse, soit tu investis dans une intervention d un luthier, soit tu la revends à un gaucher et avec l argent de la revente tu en rachète une autre pour droitier, éventuellement en rajoutant un peu pour monter en gamme et n avoir aucun regret.

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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par borisravel » dim. 30 décembre 2018, 20:05

François33850 a écrit :
dim. 30 décembre 2018, 18:31
Pour ce qui est de la justesse d'une guitare c'est très relatif, ne dit-on pas qu'un guitariste passe la moitié de son temps à accorder sa guitare et l'autre moitié à jouer faux.
Non, ça se sont les luthistes. Il ne faut pas exagérer, il n'y a que 6 cordes sur une guitare...
Pour la fissure, pour moi, ça ressemble plus à un coup de ciseaux pour couper la corde qui dépasse. Le vernis a ensuite été retouché, par exemple avec une goute de gomme laque.
Enfin en tous cas, ça ne devrait pas bouger.

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milsabords
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par milsabords » dim. 30 décembre 2018, 20:10

Michaël Niel a écrit :
dim. 30 décembre 2018, 17:02

Et que l'intonation en 12ème frette est quasiment impeccable (je n'ai jamais eu de guitare si juste).

J'ai donc été voir trois luthiers différents autour de Clermont-Fd : deux en centre ville et un autre à Issoire, qui ont tous eu la bonté de prendre le temps de regarder attentivement cette guitare.

Les trois s'accordent à me dire que c'est stable et qu'aucune opération n'est nécessaire. Seriez-vous du même avis ?
à moins d'être tombé sur les trois bricolos de France , (et ce n'est pas le cas je vous rassure, il ne doit pas y en avoir davantage je pense d'ailleurs ) vous avez là l'avis de trois professionnels qui s'accordent sur un avis positif , l'instrument est stable. Vous n'avez pas à vous inquiéter.
la reprise de la fente esthétiquement parlant peut être faite ultérieurement, mais ce sera juste d'un point de vue esthétique qu'il y aura une amélioration , et avec quelques frais bien sur.

Michaël Niel a écrit :
dim. 30 décembre 2018, 17:02

Et que l'intonation en 12ème frette est quasiment impeccable (je n'ai jamais eu de guitare si juste).

2 - Sur la question du sillet de chevalet compensé à l'envers : les trois luthiers tombent un peu des nues de voir que la guitare est très juste comme elle est. Deux pensent qu'effectuer les travaux pour passer sur une compensation de droitier risquerait carrément de lui faire perdre en justesse, le troisième pense qu'on pourrait peut-être améliorer un tout petit peu, mais que ce serait dérisoire et non justifié.
A priori, tout le monde s'accorde à me dire qu'il n'y a pas d'influence sur la résonance (barrages symétriques), et qu'il vaut mieux ne rien faire vu que la guitare est, étonnement, juste comme elle est.
La guitare est juste peut être à cause de ce sillet compensé. Elle a certainement été pensée , conçue et réalisée de cette manière , la modifier pourrait la rendre fausse.
Vous avez de la chance , vous le dites vous même ,"je n'ai jamais eu une guitare si juste" , et en plus une flamenca , ce n'est pas toujours évident qu'elle soit juste ,notamment dans cette gamme de prix.
Réjouissez vous donc , vos appréhensions ne sont pas justifiées. Je pense que votre guitare est en bonne santé.

pour avoir un son un tantinet "claquant" et pétillant / métallique sur les frettes avec un peu de frise (voulue ) , votre réglage doit être à 3,5 mm maximum et plutôt entre 2;8 mm et 2,2 mm .

ce serait intéressant de prendre en photo la douzième case avec un décimètre gradué en demi millimètres posé sur la douzième frette et de voir agrandissant l'image ensuite à combien vous êtes réglé exactement.

je vous suggère d'avoir deux ou trois sillets , faciles à changer en détendant un peu les cordes avec des hauteurs différentes pour des usages différents. un 4,1 pour le classique. un 3,5 /3,2 mm pour un jeu polyvalent et un 2,6 / 2,2 pour la rumba , le flamenco , etc ...


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Pour la bonne conservation de l'instrument vérifiez avec un hygromètre de supermarché si la pièce de stockage est à au moins 45 % de taux d'humidité ,sinon achetez un petit bloc plastique avec une éponge dedans qu'on remplit avec de l'eau déminéralisée (uniquement celle-là).
si ça passe en dessous de 45 % voire 40 % (aie !) , et si elle est construite en bois massif , le stress hydrique va rétrécir la fibre du bois et ça risque de provoquer un phénomène de fentes du au "retrait du bois". si vous êtes entre 50 et 65 % d'humidité , pas besoin d’humidificateur.
Si la touche est en ébène ou palissandre vous pouvez la nettoyer avec un chiffon imbibé d'eau et de détergent vaisselle fortement essoré. frottez ferme ! enlevez tous les résidus de peau des doigts , vous pouvez user d'une brosse à dent dure , mais pas de racloir en métal , (ça raye). Puis laissez un peu sécher et passez un coup d'huile de citron Dunlop 6,50 € le flacon. ça nourrit le bois juste comme il faut. une à quatre fois par an. un flacon dure une éternité.

Le vernis , avec de l'eau savonneuse et une éponge douce pour enlever poussière et crasse , puis finir avec un chiffon à peine imbibé d' ô cédar ( par exemple ).

Pour les golpéadors en plastique ( si il y en a ) , une fois nettoyés à l'eau savonneuse , vous pouvez les lustrer et même réduire les rayures de surface avec du produit miror. frottez ferme !

Après cette cure de jouvence , votre guitare sera magnifique.

Longue vie ! :ouioui:
- milsabords ; bourreau des cœurs d'artichauts.
- scénariste à mes heures perdues.
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- P4 irrémédiable
- inventeur du pétadou
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- chasseur de spaghettis
- compositeur-récepteur.
- Flingueur de PN

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FabienSimon
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par FabienSimon » dim. 30 décembre 2018, 21:11

En regardant dans le prolongement de la 2eme corde on croirait plus d'après la photo que c'est le fruit d'un impact...
Mais c'est rien et si les luthiers le disent...
Pour le reste, oui vérifier un peu la hauteur des cordes à la frette 12 ainsi que la justesse aux positions élevées...

Bonne guitare à tous!
Guitare "Thomas DAUGE" n°118

legato
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par legato » lun. 31 décembre 2018, 10:20

bonjour

ne s'agit il pas plutôt d'un impact de corde qui a lâché ? ce n'est pas grave , et ce d'autant plus si la table a été revernie ....

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Bernard Corneloup
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Bernard Corneloup » lun. 31 décembre 2018, 10:48

legato a écrit :
lun. 31 décembre 2018, 10:20
ne s'agit il pas plutôt d'un impact de corde qui a lâché ? ce n'est pas grave , et ce d'autant plus si la table a été revernie ....
S'il s'agit bien de la marque qui se trouve au niveau de l'attache de la 2° corde, je suis bien d'accord, il s'agit de l'impact laissé par une corde qui se détache toute seule quand le noeud lâche. J'en ai déjà eu.
Ce que je trouve bizarre c'est que trois luthiers n'aient pas diagnostiqué cet accident. S'agit-il d'autre chose, d'une autre fissure que l'on ne voit pas bien sur la photo ?
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D08

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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Simon Burgun » lun. 31 décembre 2018, 12:11

[edit du 3/1 : je n'avais pas vu la fissure]

Quant à la compensation inversée, elle est très inhabituelle et effectivement, il s'agit sans doute d'une guitare de gaucher passée en droitier. Le cordier doit conserver dans le bois la marque des cordes filées et, s'il est asymétrique, un examen du barrage pourrait nous renseigner plus.

Dans les transformations gaucher/droitier, il faudra vérifier :
- les hauteurs de cordes à la 12e frette,
- les encoches du sillet de tête,
- le creux de manche (assez rare, certains luthiers le différencient sur les côtés aigus et graves de la touche),
- la justesse.

Si la justesse pose problème et que la touche n'est pas compensée (épaisseur pas uniforme mais plus basse du côté des graves), il est possible de combler la rainure du sillet et de fraiser dans le chevalet une rainure permettant une compensation correcte.

Bonne journée,

Simon
Dernière modification par Simon Burgun le jeu. 03 janvier 2019, 12:50, modifié 2 fois.
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Gilbert Pépin » lun. 31 décembre 2018, 19:36

Je ne pense pas que la fissure dont il est parlé soit cette marque bien visible ; vous croyez vraiment que 3 luthiers auraient confondu un impact de corde et une fissure . Et que l'un d'entre eux assimile cela à un possible dessin du bois ?
A mon avis ce qui est qualifié de fissure est plus probablement la petite ligne que l'on voit sur la première photo entre la 3ème et la 4ème corde, et que l'on voit se prolonger de l'autre coté du chevalet ; mais cela c'est le propriétaire de la guitare qui pourra le confirmer.
Gilbert
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Isabelle Frizac » lun. 31 décembre 2018, 19:47

Tout à fait d' accord avec Gilbert !

La marque de la corde n' a rien à voir avec la fissure, il suffit d' agrandir la photo pour bien les voir ( fissure et maque).
La fissure est très superficielle, ça arrive, mais ça ne fragilise pas la table si elle a été traitée ( colle dessous, vernis dessus si besoin est), il faut juste surveiller qu' elle ne grandisse pas .
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
Que trépasse si je faiblis !
Gardez espoir .
Guitare Bastien Burlot numéro1 Spéciale anniversaire(2014)
Pappalardo à cordier(1982) et quelques autres ...

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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Mathieu de Person » lun. 31 décembre 2018, 19:59

Un ou quelques petits taquets placés par dessous suffiraient à fixer définitivement et pour un coût très modique cette question de fissure, si besoin était. Ce qui ne semble pas être le cas vu les avis concordants des luthiers.

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Michaël Niel
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Michaël Niel » mar. 01 janvier 2019, 23:57

Je vous remercie tous pour ces avis rassurants, et j'en profite pour vous souhaiter une bonne année !
Pour la précision, c'est bien de la fissure (pas évidente à voir) et non de l'impact de corde dont je parle (car l'impact lui, ne m'a clairement pas inquiété) !
François33850 a écrit :
dim. 30 décembre 2018, 18:31
Quelle marque de guitare et quel modèle et aussi la mesure de l'action à la 12° frette ?
C'est une Castelluccia FG2B. L'action est un peu haute pour une flamenca : 3,1mm environ en 12ème frette.


@Milsabord : merci pour toutes ces précisions. J'ai toujours pris grand soin de l'hygrométrie de la salle dans laquelle je conserve mes guitares, généralement entre 45% et 55%.
L'action ne peut malheureusement quasiment pas être baissée d'avantage de part la construction du chevalet, qui ne permettra quasiment pas d'avoir un sillet de chevalet plus bas (car l'angle de la corde sur le sillet deviendrait faible et le volume sonore serait amoindri). Ceci dit, c'est très confortable et cela me permet de jouer différents répertoires dessus, même si je perds un petit peu du son flamenco.

@Simon Burgun :
- les barrages sont symétriques d'après les trois luthiers.
- les hauteurs de cordes à la 12e frette : je crois qu'on est bon, avec le mi aigu à peine plus bas que le mi grave.
- les encoches du sillet de tête sont adaptées pour les cordes en droitier
- le creux de manche : aucun des luthiers ne me l'a mentionné, mais en y regardant de plus près je ne constante rien à ce niveau.
Donc à priori mis à part la compensation, il n'y a rien qui en fasse, dans l'état actuel du moins, une guitare de gaucher.

Les luthiers m'ont parlé de l'option de combler la rainure du sillet pour en fraiser une autre, mais ils pensaient que la justesse risquerait d'être moins bonne, étant donné qu'elle est (étonnement) juste avec la compensation comme elle est.

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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par FabienSimon » mer. 02 janvier 2019, 10:54

Oui donc plus d'excuses, faut bosser comme tout le monde!
:bye:
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Re: Une micro-fissure... Et un sillet de chevalet compensé à l'envers ?

Message par Gérard-François Gros » mer. 02 janvier 2019, 13:26

Au premier regard cette trace est dans l'axe de la table d'harmonie (entre corde 3 et 4) et fait penser à une trace du collage des 2 parties qui forment la table d'harmonie .
Puis en grossissant la photo à 800% je découvre une deuxième marque . Du coup le doute s'installe , d'autant plus que la première au-dessus du chevalet quitte l'axe de symétrie de la guitare :chaud:
Je possède une guitare Allemande du début des années 80 qui a plusieurs vraies fissures de la table d'harmonie et qui présente un bombé avec une flèche de 5 mm au niveau du chevalet . Le sillet du chevalet dépasse de quelques dixièmes de mm du bois du chevalet avec 4 mm d'action au niveau de la case 12 .
C'est très impressionnant , mais ça fonctionne .
Je suis propriétaire de cette œuvre d'art un peu malgré moi: pour rigoler j'avais enchéri au minimum proposé de 45 euros, pensant avoir aucune chance de l'emporter , mais personne n'en a voulu… et donc j'en suis devenu l'acquéreur…. :twisted:
Je vous transmets sa photo qui malheureusement ne fait pas du tout ressortir l'étendue du désastre , mais sans inquiétude pour ma part...
IMG_2187.JPG
tir
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