L'atonalisme. Et après ?

Marieh
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L'atonalisme. Et après ?

Message par Marieh » ven. 08 janvier 2016, 11:50

[media][/media]Peut-être pour continuer à parler de l'atonalisme ailleurs que sur le fil consacré à Pierre Boulez et à sa mémoire voici une vidéo que, pour ma part, j'ai trouvé passionnante.

YouTube : L'atonalisme. Et après ?

Mickael Begot
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Mickael Begot » ven. 08 janvier 2016, 15:38

Il y met quand même un peu de mauvaise foi ... Je sais pas à quel point, n'étant pas connaisseur, mais il en met . Certaines analogie, notamment celles établies entre linguistique / et musique me semblent un peu "limitantes " , pour deux langages qui n'ont pas les mêmes fonctionnalités de base .
J'aimerais pouvoir compter le nombre de sophismes , mais ce n'est pas de mon ressort .

Merci pour la video en tout cas, c'est intéressant !

:bye:
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Clément Pic
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Clément Pic » ven. 08 janvier 2016, 17:52

C'est assez amusant. je me suis dit que ça avait dû provoquer un de ces scandales.... Et effectivement...
Dernière modification par Clément Pic le sam. 09 janvier 2016, 09:42, modifié 1 fois.
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Marieh
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Marieh » ven. 08 janvier 2016, 19:56

Clément Pic a écrit :C'est assez amusant.
Moi aussi, j'ai trouvé ça amusant (peut-être pas pour les mêmes raisons que vous).
Il a un côté petit garçon qui aime mettre les pieds dans le plat. Il le fait avec beaucoup de plaisir me semble t-il et de talent (même si, du début à la fin, il parait craindre de se faire taper sur les doigts. :lol: ). Le trac, peut-être.
Ce qui est dommage, c'est le public si peu nombreux... et la réaction si peu digne de certains pontes du monde musical. :pascontent:
Dernière modification par Marieh le ven. 08 janvier 2016, 20:17, modifié 1 fois.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par jiemef » ven. 08 janvier 2016, 20:17

oui,je suis un peu déçu, comme Mickael.
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, je trouve.On enfonce beaucoup de portes ouvertes... :wink:
Marieh a écrit :la réaction si peu digne de certains pontes du monde musical.
Le ridicule semble être là.... :pascontent:

Je pense qu'après tout ça, les amateurs de musique contemporaine continueront à aimer la musique contemporaine,
et ceux qui sont allergiques continueront à être allergiques...

nous on s'en fout! on écoute Dowland et Sor! :mrgreen:

Marieh
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Marieh » ven. 08 janvier 2016, 20:26

jiemef a écrit :nous on s'en fous! on écoute Dowland et Sor!
Là, en ce moment, pour moi, c'est Texier et sa contrebasse.

Tiens, c'est vrai ça, il n'a pas parlé du free jazz...

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jiemef
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par jiemef » ven. 08 janvier 2016, 20:35

Marieh a écrit :
jiemef a écrit :nous on s'en fout! on écoute Dowland et Sor!
Là, en ce moment, pour moi, c'est Texier et sa contrebasse.
à ne pas confondre avec Texier et sa clarinette! Image

Emmanuel Cavalier

Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Emmanuel Cavalier » ven. 08 janvier 2016, 21:36

Moi j'ai bien rigolé et j'ai appris des choses avec cette vidéo.

Maurice
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Maurice » sam. 16 janvier 2016, 12:31

merci Marieh pour cette vidéo, c'est très intéressant.
effectivement il rappelle des évidences (cf la musique est un langue / un langage) et il enfonce des portes ouvertes, mais il le fait de façon plaisante avec un certain humour.
Thomas Mann (dans Dr Faustus) apporte son point de vue avec plus de profondeur, de lourdeur et de gravité, sans doute parce l'époque était moins légère qu'aujourd'hui.
Aujourd'hui ce débat porte moins à conséquences, comme le dit jiemf nous avons le choix : ceux qui aiment écoutent et ceux qui n'aiment pas n'écoutent pas.
Pour Thomas Mann ce choix n'existe pas dans la mesure où l'avènement de l'atonalisme marque pour lui la fin de l'histoire de la musique, une histoire qui démarre avec l'invention de l'imprimerie, et qui se finit avec les dernières symphonies de Mahler, Webern et Schoenberg etc..
Quand Schoenberg écrit "il restera de la place pour une musique plus populaire" (il en parle dans la vidéo, mais il le fait avec humour), Thomas Mann prend toute la mesure et la gravité de cette affirmation : pour Mann il ne peut pas exister une musique "intelligible" pour tous et une musique "savante" pour des initiés, pour Mann la musique ne peut pas être une affaire ésotérique, une mystique réservée à des intellectuels, comme une grâce tombée du ciel sur la tête de quelques élus dotés d'un esprit supérieur, pour lui c'est une rupture totale avec la tradition humaniste dans laquelle est née et s'inscrit l'histoire de la musique en occident.
Pour Mann après cette rupture il ne peut plus rien y avoir, cela marque une fin de l'histoire (je ne sais pas si le temps lui donnera raison ?), et il en veut à ces musiciens, sa critique dans Dr Faustus est très violente et radicale : il les tient pour responsables de la fin de l'histoire de la musique en lui ayant réinjecté une dose trop grande de mysticisme (à une époque où la politique était elle-même en passe de devenir affaire de mysticisme), c'est d'ailleurs la critique qu'on peut faire au présentateur de cette vidéo, d'avoir fait l'impasse sur le versant "mystique" (la musique ne peut pas être une mystique en soi), et sur l'autre versant : le refus (intentionnel ou non) de toute transcendance (en dehors de celle qui recourt à un mysticisme ésotérique) dans l'atonalisme.
Thomas Mann pose le problème à une époque où la critique de la raison allait bon train, à la fin des 2 grandes guerre les intellectuels ne savaient plus si la barbarie était le fait d'une part trop grande accordée à la raison ou au contraire à un déficience de la raison, pour Thomas Mann la réponse est claire : la barbarie est toujours le fruit d'une déficience de la raison (il n'a pas toujours fait ce lien entre esthétique et politique du fait d'un désintérêt pour une politique qui l'aura rattrapé à la fin de sa vie).

Maintenant (par chance) toutes ces questions sont derrière nous, mais quand Mann écrit Dr Faustus ces questions (sur l'atonalisme) se posaient de façon plus grave, et sur sa "fin de l'histoire de la musique" il faudra attendre encore quelques décennies pour savoir s'il avait raison.

désolé pour ce long commentaire, mêmee si ces questions sont devenues moins importantes elles sont toujours aussi passionnantes, et c'est toujours intéressant de voir (sur cette vidéo) un musicien prendre le risque d'exposer son point de vue, même s'il fait le choix de le faire de façon moqueuse et facétieuse.
Dernière modification par Maurice le sam. 16 janvier 2016, 23:25, modifié 2 fois.

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Bernard Corneloup
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Bernard Corneloup » sam. 16 janvier 2016, 15:35

Je n'avais pas encore pris le temps de regarder cette vidéo. Merci beaucoup Marieh de me l'avoir fait connaître.
Je l'ai trouvée extrêmement intéressante et pertinente. Il ne s'agit pas d'opposer la musique classique et la musique dite contemporaine, car le conférencier ne met à aucun moment l'apport des musiciens du début du XX° siècle en cause, au contraire (il le dit vers la fin). Ce qu'il dénonce (ou critique) c'est une évolution très limitée quand on la considère avec le recul d'un siècle, en comparant (si cela peut se faire) avec l'évolution de la musique tonale sur des périodes de même durée. J'ajouterais que si l'on considère que d'une manière générale les évolutions de tous ordres ont plutôt tendance à s'accélérer, cela fait donc apparaître la musique dite contemporaine comme plutôt stagnante.
J'ai trouvé son propos passionnant (même si comme le dit Mikael on peut relever certains aphorismes qui resteraient à démontrer).
Il ne met pas en cause l'apport de la musique contemporaine (ce mot "contemporain" reste/restera donc désormais synonyme de "musique du XX° siècle"), mais le dogmatisme qui voudrait l'abandon de la tonalité comme base de discours musical.
A ce propos, comme le remarque Mickael, il fait des parallèles entre les systèmes sémiotiques que sont le langage des hommes et celui de la musique, mais sans les confondre. Il se sert simplement d'analogies qui, selon moi, servent parfaitement sa démonstration sans chercher à les comparer.
La notion d'attente d'un aboutissement (ou d'une résolution) cohérent d'une phrase à l'intérieur d'un système sémiotique donné, est d'une extrême pertinence pour définir ce qui différencie les systèmes classiques et contemporains.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par M'Bo » sam. 16 janvier 2016, 16:34

Merci Marieh pour ce post.

J'ai bien apprécié son propos et je viens de voir que cette conférence a provoqué (et provoque encore) de vives critiques !!! Comme toi Bernard je ne pense pas qu'il cherche à démontrer que la musique atonale est 'moins bien' que la musique tonale mais que c'est un courant musical qui doit se renouveler en puisant dans le passé donc la musique tonale. Là où il peut se tromper c'est que les prochaines règles de composition ne seront pas forcément tonales...cela dépendra du génie des futurs compositeurs !!!

À suivre...

Emmanuel Cavalier

Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Emmanuel Cavalier » sam. 16 janvier 2016, 16:58

Mickael Begot a écrit : J'aimerais pouvoir compter le nombre de sophismes , mais ce n'est pas de mon ressort .



:bye:
Je ne vois pas les sophismes,j'ai donc l'impression en écoutant cette vidéo de me faire un peu "embobiner".
Pourriez vous m'aider en m'en citant quelques uns? :ouioui:

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Gilbert Pépin
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Gilbert Pépin » sam. 16 janvier 2016, 19:45

zeno a écrit :...l'avènement de l'atonalisme marque pour lui la fin de l'histoire de la musique, une histoire qui démarre avec l'invention de l'imprimerie (sans doute sa vision "protestante"), et qui se finit avec le prélude de Lohengrin (qui n'est déjà plus une musique qui s'adresse à tous)...
Je suis très surpris par cette affirmation ; personnellement je trouve que le prélude de Lohengrin est plus facilement abordable par un public de non musicien que certains mouvements de quatuor de Beethoven, certaines musiques de Gesualdo, la variation 25 des variations Goldberg, le "canon à 2 per tonos" de l'offrande musicale ou le "canon per augmentationem in contrario motu" de l'art de la fugue ...
Gilbert
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Mickael Begot » sam. 16 janvier 2016, 21:34

Je ne vois pas les sophismes,j'ai donc l'impression en écoutant cette vidéo de me faire un peu "embobiner".
Pourriez vous m'aider en m'en citant quelques uns? :ouioui:
:lol: alors , humour ou mauvaise foi ?

C'est pas sympa, j'espérais vraiment qu'on ne me demande pas d'exemple . J'ai dit cela comme une vérité transcendante . C'est pas évident d'être le dépositaire du dieu de la musique, et de devoir répondre de l'absolu .
A vrai dire , je ne sais même pas ce qu'est un sophisme : le mot sonnait bien à mes oreilles, c'est tout . :lol:

En fait , j'ai précisé que ça n'était pas tellement de mon ressort , et j'y ai mis plus d'instinct que de raison . Mais peut-être ai-je aussi peu d'instinct que de raison . Je n'ai regardé cette video sur un quart d'heure . Suffisamment longtemps pour voir m'apercevoir qu'il y mettait certaine bonne volonté ( à l'endroit de la musique contemporaine en général , qu'il présente plus comme une boule à facettes , avec des choses plus ou moins intéressantes ,que comme un bloc monolothique abstrait ), mais aussi de le mauvaise foi . L'analogie entre le langage et la musique me paraît encore une fois un peu spécieuse . D'ailleurs zeno évoque un postulat de thomas Mann intéressant: celui que la musique commence avec l'imprimerie, c'est à dire avec l'accès à l'écriture, et en l'occurence aux partitions . Thomas a tellement peu confiance en l'homme ( et pas seulement en ses oreilles ) qu'il voudrait tous nous voir écouter de la musique partition en main . La raison intervient toujours , comme la seule providence possible , pour remédier au désordre des sens . D'où l'intelligible ( zeno reprend le mot ) , l'apollinien , plutot que le sensible ou dyonisiaque ( un peu mais pas trop ! ) . Sinon , il se passe ce qui se passe dans " Mort à Venise " : l'apocalypse ( avec un petit " a " , bien sur , c'est plus protestant ) , sur fond de la cinquième de Malher ( qui proposerait donc avec sa musique , une sorte de bande sonore pour les imprécations de saint-Jean ) .
Beaucoup d'auteurs pourraient s'opposer à cette vision et envisager un autre rapport à la musique : un rapport plus essentiellement sensible , plus diffus peut-être mais pourquoi pas plus original plus en résonnance avec ce qui nous constitue . A supposer que la musique ne fonctionne pas comme le langage . Surtout pour l'auditeur , qui peut à mon avis se permettre à mon avis le luxe d'être complètement inculte . C'est notamment sur ce point que notre musicologue me semble faire preuve de mauvaise foi ou d'incohérence : ce qu'il prête à l'auditeur lambda , la capacité à percevoir et apprécier des sons sans éducation préalabe , et à se constituer un univers , il devrait également la prêter au compositeur . Le droit d'aller au delà des règles , c'est bien . Le droit des les oublier carrément , c'est bien aussi . Quand Picasso " apprend à dessiner comme un enfant " , il fait le même chemin vers un art primitif affranchi de ses règles et ramener. Certains disaient qu'ils barbouillent comme certains , peut-être, disent que Boulez fait du bruit . Bon moi aussi je fais des analogies et je sais pas trop ce qu'elles valent : encore une fois j'insiste sur le " il me semble " , eu égard à mon peu de connaissance en musique .

Euh par contre faut que j'y aille là ... je reviendrai quand même sur un autre exemple : celui où après avoir joué 2 versions d'une pièce de webern ( l'une originale et l'autre en changeant quelques notes ) , il déclare qu'aucun spécialiste ne peut s'en rendre . Ma première réaction était : et alors ?

Désolé si j'ai eu l'air prétention ( et encore plus désolé si je rajoute une couche :lol: )

:bye:
Dernière modification par Mickael Begot le sam. 16 janvier 2016, 21:37, modifié 1 fois.
" Euh " ( Ionesco )

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Mickael Begot » sam. 16 janvier 2016, 21:35

Ah au passage , super interessant ton message zeno , et merci aussi pour l'anecdote de la rencontre entre joyce et Svevo sur l'autre fil :)
" Euh " ( Ionesco )

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