L'atonalisme. Et après ?

Maurice
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Maurice » sam. 16 janvier 2016, 23:18

Mickael, oui, cette histoire entre Joyce et Svevo est à la fois incroyable et touchante, c'est drôle de se dire que cette rencontre s'est faite au moment où Svevo venait de perdre en ami cher, plus ses déboires avec ses premiers bouquins, cela l'avait décidé à arrêter d'écrire et se remettre au violon, et là toc toc toc, bonjour je m'appelle Joyce et je suis la bonne fée qui va vous aider à écrire votre chef d'oeuvre... on peut s'amuser à chercher les traces de Joyce dans ce livre : l'amoureuse de Zeno s'appelle Ada, si on prend les initiales on couvre tout l'alphabet, comme l’obsession de sa Ultima Sigaretta les initiales donnent en anglais le "us", un "nous" difficile à trouver...

Gilbert, je partage totalement votre avis, je voulais juste dire que ce débat sur l'atonalisme (à ses débuts et jusqu'au moment où Mann publie Dr Faustus) était bien plus violent et bien moins rigolo que ce qui est dit sur cette vidéo, il me semble que, même si ce temps est révolu, il faut essayer de garder en mémoire ces controverses dont on a du mal à mesurer la violence aujourd'hui.
Pour Wagner je n'aurais pas dû écrire ce passage, certains ont fait de Wagner le "père" de l'atonalisme, je pense que ça entre aussi dans la logique de Thomas Mann de le faire entrer dans cette généalogie, sur le "une musique qui n'est pas écrite en vue de s'adresser à tous", je préfère le retirer et ne pas insister sinon cela va nous entraîner sur des sentiers houleux qui sont, je crois, contraires aux règles du forum, je suis désolé de l'avoir écrit et je vais donc le supprimer.

Sur le côté "sophiste" je suis d'accord, cette vidéo n'est qu'une succession de sophismes : à l'entendre tout parait simple et évident, si les choses avait été aussi évidentes elles se seraient passées différemment, à moins d'imaginer des ribambelles de musiciens qui étaient tous des crétins sujets à une idiotie collective. Cet intervenant est habile (et roublard ?), de l'habilité au sophisme il n'y a qu'un petit pas.
Même s'il a raison son procédé qui joue sur l'adhésion du public en suscitant le rire peut poser problème, en tout ce n'est pas ce qu'on peut attendre d'un intervenant à ce niveau qui plus est au collège de France.

Bernard, il me semble que ses exemples sur le langage sont pertinents, quelle est la différence entre le langage musical et le langage parlé ? dans le langage parlé le mot dit la chose, quand il cite la phrase de Proust : "longtemps je me suis couché de bonne chèvre", la chèvre désigne bien une chèvre, mais cette chèvre n'est pas à sa place dans cette phrase, c'est le sens de la phrase qui l'exclut, une note dissonante est comme ce mot "chèvre", c'est bien le sens de la phrase musicale qui l'exclut, dans ce cas la note dit bien aussi la chose, sauf que la chose est définie non pas par l'objet signifiant par le sens signifié, c'est courant dans le langage parlé où la chose dite par le mot est parfois définie par le sens de la phrase : quand on dit "il pleut des cordes" personne ne s'attend à voir tomber des cordes du ciel.

Est-ce parce que tous ces langages passent par notre oreille (contrairement à la peinture qui passe par l'oeil) n'empêche qu'il me semble aussi difficile de dissocier le mot du sens dans langage musical et parlé, et même les atonalistes qui détournent le sens de la phrase se réfèrent aussi à un sens qu'elle aurait eu s'ils ne l'avaient pas fait : un atonaliste a besoin de la musique tonale, l'inverse est-il vrai ? dans le langage parlé c'est pareil, comme Tzara a besoin du sens des mots pour écrire un poème qui n'en a pas, ou les écrivains de l'absurde ne sont pas absurdes dans leur écriture, tous leurs textes sont réglés comme des horloges.

Dans l'autre discussion on avait cité Mallarmé, parce que c'est le premier de nos poètes qui a eu une défiance vis à vis du langage, il y voyait quelque chose de vulgaire et de commercial, à cette époque les choses étaient bien établies, on pouvait transgresser la langue, se montrer subversif, irriter les bien pensants, mais aujourd'hui qu'est-ce qui pourrait encore être transgressif ou subversif ?

qu'est-ce qui dans la musique pourrait encore nous choquer aujourd'hui ? à mon avis rien. à part peut-être une oeuvre où le compositeur demanderait au chef d'orchestre, à la 60ème mesure, d'assassiner un de ses musiciens ? et encore.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Bernard Corneloup » dim. 17 janvier 2016, 01:02

Il ne m'a pas semblé qu'il mettait vraiment en cause la musique tonale contre la musique atonale, sinon le dogme qui voudrait imposer que la musique atonale était la fin de la musique tonale. Ce n'est pas pareil. Et il n'a pas non plus nié l'apport de la musique atonale. Il tente seulement d'en indiquer les limites en démontrant que la musique atonale (c'est là peut-être qu'intervient principalement la polémique) n'a pratiquement pas évolué à l'anniversaire d'un siècle d'existence.
Je sais bien que la première différence entre le langage des hommes et les autres systèmes sémiotiques est la double articulation signifiant/signifié, qui n'est propre qu'au langage des hommes. Il y a certainement quelque chose qui a à voir avec ça dans le principe de la figure de style, et en particulier la métaphore ("il pleut des cordes"), mais il ne me semble pas que c'est à ce principe qu'il fait appel dans sa démonstration, mais simplement au fait que le langage musical s'articule selon un système syntagmatique dans lequel des éléments peuvent se substituer à d'autres, et donc permettre à l'auditeur d'émettre des hypothèses quant aux réalisations au sein des diverses combinaisons possibles. C'est le cas des résolutions des enchaînements harmoniques aboutissant à des cadences plus ou moins prévisibles ou surprenantes, ou simplement la présence de notes "fausses", ou "justes" selon le contexte.
Sans ce système compris par les spécialistes (les compositeurs), ou simplement "pressenti", ou intuitif, chez les mélomanes les moins avertis, cet effet n'est pas possible.
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Maurice » dim. 17 janvier 2016, 02:15

Bernard, merci pour votre réponse et pour ces précisions,
il m'avait semblé, mais je me trompe peut-être (sans doute :oops: ), qu'il a voulu démontrer que dans la musique atonale il était possible de remplacer une note par une autre sans que cela change le sens de la phrase du fait que la phrase n'avait déjà pas de sens au départ.
Il refait la même expérience avec le poème de Tzara, où il remplace un mot pas un autre sans que cela choque ou étonne personne, dans la mesure où au départ la suite de mots n'avait pas de sens.
Son but, me semble-t-il, est de montrer que le fait de modifier un objet qui n'a pas de sens au départ n'a aucun effet sur lui, il veut dire que dans un concert, l'interprète d'une musique atonale pourrait se planter à chaque note qu'aucun spectateur ne demanderait à se faire rembourser sa place (sauf peut-être celui qui a composé le morceau s'il se trouve dans la salle de concert).
Si, par exemple, on transpose sa démonstration au langage mathématique, un langage où 6 multiplié par 8 pourrait donner n'importe quel résultat, tous les élèves passant un examen de mathématiques atonales seraient certains d'avoir un 20/20, dans la mesure où toutes les résultats sont possibles et acceptables.
Sa conclusion, me semble-t-il, est de dire, qu'une discipline qui offre d'emblée tous les possibles n'en offre en définitive aucun, parce que pour qu'il y ait des possibles "valables" il faut avoir des possibles "réfutables", si la réfutabilité est impossible alors la validité disparait.
L’absence d'historicité de cette musique est la conséquence de cet absence de sens, ce qui n'a pas de sens ne peut pas avoir d'histoire, ni d'évolution historique.
Mais je l'ai peut-être regardée trop vite (je vais la revoir), quand bien même si c'était le cas, je ne suis pas assez calé pour savoir si ce qu'il avance est pertinent (réfutable) ou pas.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par wchyme » dim. 17 janvier 2016, 09:48

Oui c'est aussi mon impression et sa demonstration s'appuie sur des hypotheses non valables... Si la musique tonale était gérée par des règles absolues (comme un univers mathématique), cela se saurait et l'apprentissage en serait different: on apprend la musique par repetitions alors que l'on apprend les mathématiques par construction.
De meme, le langage s'apprend par repetitions et non par un ensemble fini de règles.
Ce qui pourrait rendre sa these valable serait d'abord de construire un monde complet de la musique tonale et effectivement comme le dit Zeno, alors une demonstration par l'absurde serait possible pour refuter la musique atonale...

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Bernard Corneloup
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Bernard Corneloup » dim. 17 janvier 2016, 11:20

Zeno et Wchyme, ce que vous dites me semble vrai aussi, mais en même temps il ne faut peut-être pas chercher à faire dire à ce conférencier ce qu'il n'a pas cherché à dire. Il n'a pas remis en cause dans son ensemble la légitimité de la musique atonale, et il n'a pas non plus cherché à démontrer que la musique tonale était un système complet.
Le fait de s'appuyer sur quelques aspects (ou éléments) d'un système pour en montrer leur cohérence ou incohérence ne peut pas bien sûr invalider ou valider ce système dans son ensemble.
Mais il n'empêche qu'il a montré qu'un lecteur/auditeur/spectateur non averti pouvait avoir tout de même une certaine compétence (intuitive? ou acquise sans s'en apercevoir?) qui lui permet de déceler une anomalie dans certaines réalisations du discours, musical ou linguistique. Pour cela il faut que le système ait un minimum de logique. Il veut sans doute démontrer qu'on ne peut pas procéder avec la même logique pour déceler des anomalies dans un système atonal.
Mais cela ne signifie sans doute pas qu'il n'y a pas de logique dans le système atonal. Il en existe d'autres, par exemple celui de la série, ou du dodécaphonisme, qui consistent à ne pas privilégier une note par rapport à une autre. Pour déceler une erreur dans la construction de ces créations il faut avoir un ordinateur greffé sur l'oreille avec analyseur de fréquence pour un décodage en direct des notes pour savoir si le principe de la série a été respecté. Ou bien peut-être s'appeler Boulez. C'est là qu'il aborde la polémique au sujet de la possibilité que ce type de création soit populaire. Et de comparer avec les autres arts et leur évolution à d'autres époques, en voulant dire que la musique contemporaine a décroché son public à un moment donné, alors que cela n'est jamais arrivé dans les autres arts. Ce n'est peut-être pas si tranché, mais je trouve qu'il y a de ça. En tout cas la logique d'un système atonal semble plus difficile à appréhender pour les néophytes.
Il n'a pas en tout cas condamné la musique atonale comme telle. Il en joue, plutôt bien il me semble. Il en est, me semble-t-il, un bon interprète. Il ne met pas en doute l'importance de son apport au moment où elle a surgit. Pour moi il veut dire simplement qu'elle a fait son temps et qu'autre chose viendra la remplacer. Et là il semble sous-entendre qu'il y a des forces résistantes (je crois qu'il dit réactionnaires) qui tentent de freiner l'ouverture vers autre chose.
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Maurice » dim. 17 janvier 2016, 13:11

Bernard, merci pour votre réponse, c'est sympa d'apporter votre avis d'expert dans cette discussion, cela permet de voir que les choses ne sont pas aussi simples et d'un peu mieux comprendre ce qui est dit dans cette vidéo.
Désolé de revenir dessus, mais ce que vous dites est exactement (il me semble) le thème du livre de T. Mann : un musicien qui va pactiser avec le diable pour acquérir un savoir et une technicité qui aura pour conséquence ce "décrochage" dont vous parlez, que peut-il se passer après un décrochage ? bien malin celui qui pourrait le savoir. Une certaine logique historique fait souvent en sorte que les réactionnaires d'une époque sont les révolutionnaires de l'époque précédente.
Dernière modification par Maurice le dim. 17 janvier 2016, 13:53, modifié 3 fois.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par jiemef » dim. 17 janvier 2016, 13:49

Bernard Corneloup a écrit : Mais il n'empêche qu'il a montré qu'un lecteur/auditeur/spectateur non averti pouvait avoir tout de même une certaine compétence (intuitive? ou acquise sans s'en apercevoir?) qui lui permet de déceler une anomalie dans certaines réalisations du discours, musical ou linguistique. Pour cela il faut que le système ait un minimum de logique.
C'est la voie de la raison, je trouve aussi. :okok:
On est sans doute baignés dès notre naissance (et même avant, parait il) dans un univers de musique tonale permanente,
et ce que l'on écoute de la pop, de la variété,du classique, ou tout simplement de la musique d'ambiance: tout cela relève du même langage tonal.(la pompe à la Brassens Pom,pom,pom, po po po pom est immédiatement compréhensible par tout le monde, meme si on n' a jamais écouté une chanson de Brassens) :mrgreen:
à la base il y a la loi des harmoniques naturelles, qui peuvent déboucher dans des musiques plus exotiques sur tout autre chose, tout aussi légitime. :casque:

hors sujet: Toute cette discussion a au moins eu l'heur de nous faire découvrir le Docteur Faustus! :D
Pour ma part, moi qui n'ai jamais osé lire Mort à Venise, tellement j'ai aimé le film de Visconti (et Mahler, et...Venise)
et qui hésite encore a gravir la Montagne magique (sans doute à cause du vertige)
Je me lance! Le livre à beaucoup de pages, et il est écrit petit. :roll:
Compte tenu du fait que je lis toujours 4 ou 5 livres à la fois, et que quand un livre me plait, j'ai tendance à ralentir, pour en profiter plus longtemps,je ne suis pas près d'en voir la fin. :chaud:
Dernière modification par jiemef le dim. 17 janvier 2016, 18:02, modifié 1 fois.

Maurice
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Maurice » dim. 17 janvier 2016, 14:17

jiemf, ce que vous dites me fait penser à la première leçon de jazz où on apprend le 2-5-1 sur la gamme de Do :

on demande d'abord de faire un Rém7 à la 5ème case, un sol7 (case3) et un Do (case3)

ensuite on demande de descendre la gamme majeure de do sur les accords : la (en plaquant l'accord de rem7) sol fa mi - ré (en plaquant l'accord de sol7) do si la et pour finir le sol sur l'accord de do.

Ensuite on demande de remplacer l'accord de sol7 par un sol7/5+ (avec un ré# à la place du ré) et on lui fait redescendre la gamme altérée : la (accord de rém7) sol fa mi ré# (en plaquant l'accord de sol7/5+) si sib sol# et pour finir le sol (sur un accord de doM7 qui est plus classe).

et là on dit à l'élève avec un grand sourire : voilà, le jazz c'est ça ! game over, les leçons sont terminées maintenant tu peux rentrer chez toi et apprendre tout seul à faire du jazz...

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Marieh » dim. 17 janvier 2016, 15:55

zeno a écrit :un accord de doM7 qui est plus classe
C69 n'est pas mal non plus : x32233 :wink:

Je partage le point de vue de Bernard à propos de la démonstration du conférencier sur l'attente de l'auditeur (tension-détente), de la connivence entre le compositeur et l'auditeur.
Le conférencier insiste sur le côté passif de l'auditeur face à une musique aussi étrange,
on est médusé :shock: et on n'a pas envie de danser. :pascontent:

Peut-être que la colère qu'on sent poindre chez lui provient-elle d'une certaine frustration : "Quand je pense à tout ce fric qu'on donne à l'Ircam...". :mrgreen:

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Clément Pic » dim. 17 janvier 2016, 17:48

Heu dire que la "musique atonale" n'a pas évolué en un siècle c'est quand même un peu n'importe quoi...

Il donne un écart de temps de 60 ans de mémoire.
You tube est votre ami et en plus il y a même la partition.
Webern, Lieder op 12. 1915
Grisey, Partiels. 1975

A mon tour de dire fin de la démonstration?

Parce que depuis 1975, il y a encore eu quelques années...

P.S
Moi aussi je dévoile mon truc: j'ai commençé par choisir la pièce de Grisey sachant qu'il y aurait forcément une énorme différence.
In cobbles I trust.
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Julinho77 » mar. 19 janvier 2016, 18:55

Très intéressante cette vidéo ! Personnellement, je ne comprends même pas qu'on puisse considérer la musique atonale comme de la musique. pas de mélodie, pas de rythme, forcément un paquet de dissonances les unes à la suite des autres... c'est l'opposé de la musique en fait.
Di Giorgio Tarrega 1969
Höfner HZ-28
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par wchyme » mar. 19 janvier 2016, 22:28

Julinho77 a écrit :Très intéressante cette vidéo ! Personnellement, je ne comprends même pas qu'on puisse considérer la musique atonale comme de la musique. pas de mélodie, pas de rythme, forcément un paquet de dissonances les unes à la suite des autres... c'est l'opposé de la musique en fait.
Est-ce que le cubisme est l'oppose de la peinture? :shock:

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Maurice » mar. 19 janvier 2016, 23:00

Clément merci pour ces exemples, j'aime bien le Webern (plus facile ?)

Marieh, oui il est super classe le do6/9 mais en principe on le garde sous le coude pour la seconde leçon, pour ne pas trop perturber l'élève le premier jour, et à la 3ème on passe à l'augmenté X321XX pour tester ses capacités de résistance et son ouverture d'esprit... :oops:

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Clément Pic » mer. 20 janvier 2016, 02:11

Julinho77 a écrit :Très intéressante cette vidéo ! Personnellement, je ne comprends même pas qu'on puisse considérer la musique atonale comme de la musique. pas de mélodie, pas de rythme, forcément un paquet de dissonances les unes à la suite des autres... c'est l'opposé de la musique en fait.
J'ose même pas nommer ma compositrice favorite alors...
Anna Thorvaldsdottir
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Emmanuel Cavalier

Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Emmanuel Cavalier » mer. 20 janvier 2016, 11:44

Merci à tous pour cette discussion. :okok:
Je ne suis pas du tout amateur de musique dissonante.Peut être qu'un langage différent(si l'on admet le point de vue de Ducros)demande une écoute différente...
J'ai eu parfois l'impression que les pièces de musique atonale évoquaient des ambiances(très utilisées dans le cinéma d'épouvante pour accentuer les tensions)et devraient être perçues ainsi plutôt que dans le détail de leur composition.Dans la littérature aussi,une musique sans rythme ni cadence ni mélodie entraine souvent l'apparition de phénomènes surnaturels peu agréables. :chaud:
A la guitare,j'aime bien jouer "pour rire" des pièces classiques avec beaucoup de cordes à vide en décalant le tout d'une case.Le résultat est toujours une sensation de malaise pour l'auditeur...

Une chose seulement est sure:cette forme d'art existe et certaines personnes y sont sensibles.Le fait que leur nombre est réduit ne peut pas être pris en compte pour la renier.Ce que ne fait d'ailleurs pas Ducros.
Blague:Cessons d'accabler les minorités!!! :mrgreen:

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