L'atonalisme. Et après ?

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Julinho77
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Julinho77 » mer. 20 janvier 2016, 11:55

wchyme a écrit :
Julinho77 a écrit :Très intéressante cette vidéo ! Personnellement, je ne comprends même pas qu'on puisse considérer la musique atonale comme de la musique. pas de mélodie, pas de rythme, forcément un paquet de dissonances les unes à la suite des autres... c'est l'opposé de la musique en fait.
Est-ce que le cubisme est l'oppose de la peinture? :shock:
Non, rien à voir.
Le cubisme représente quelque chose. Et dans l'art abstrait au moins, il y a des couleurs, une composition.
La seule couleur de la musique atonale, c'est la tension... vaste programme.
Comment peut-on différencier un enfant qui joue n'importe quoi sur un piano, d'un maitre qui joue une composition atonale ? (ça me fait même mal d'accoler composition à ce mot.) J'en serait bien incapable, perso.
Enfin bon, ce n'était qu'un avis.
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Clément Pic » mer. 20 janvier 2016, 14:38

Tu sais, sans vouloir polémiquer outre mesure, tout mettre dans le même panier "musique atonale" c'est pas très juste.
Au pif, quelques noms:
Aperghis/Shnittke/Lachenmann/Scelsi/Romitelli
Tout ça n'a vraiment rien à voir.
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

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celime
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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par celime » mer. 20 janvier 2016, 23:10

wchyme a écrit :...Si la musique tonale était gérée par des règles absolues (comme un univers mathématique), cela se saurait et l'apprentissage en serait different: on apprend la musique par repetitions alors que l'on apprend les mathématiques par construction. ...
Ma compréhension de la musique est qu'elle est fondée sur une logique, une structure, exprimable à l'aide d'une mathématique (la démonstration de la fausseté d'un théorème c'est aussi des mathématiques...).
Par extension, si nous aimons la musique, c'est probablement par un phénomène de résonnance, de reconnaissance, parce que nous même (et la nature qui nous entoure) sommes des êtres structurés, fondés sur un logique exprimable par une mathématique. L'histoire de la musique est d'ailleurs jalonnée par une succession de mathématiciens.

Proclus (Ve siècle), déclara au sujet des nombres irrationnels:
« On dit que les gens qui ont divulgué les nombres irrationnels ont péri dans un naufrage jusqu’au dernier, car l’inexprimable, l’informe, doit être absolument tenu secret ; ceux qui l’ont divulgué et ont touché à cette image de la vie ont instantanément péri et doivent rester éternellement ballottés par les vagues. »

Parallèle amusant: L'atonalisme serait une forme "irrationnelle" de la musique...

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Clément Pic » mer. 20 janvier 2016, 23:47

Paradoxalement, je suis très d'accord avec toi!
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Emmanuel Cavalier

Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Emmanuel Cavalier » mer. 20 janvier 2016, 23:49

celime a écrit :
wchyme a écrit :...Si la musique tonale était gérée par des règles absolues (comme un univers mathématique), cela se saurait et l'apprentissage en serait different: on apprend la musique par repetitions alors que l'on apprend les mathématiques par construction. ...
Ma compréhension de la musique est qu'elle est fondée sur une logique, une structure, exprimable à l'aide d'une mathématique (la démonstration de la fausseté d'un théorème c'est aussi des mathématiques...).
Par extension, si nous aimons la musique, c'est probablement par un phénomène de résonnance, de reconnaissance, parce que nous même (et la nature qui nous entoure) sommes des êtres structurés, fondés sur un logique exprimable par une mathématique. L'histoire de la musique est d'ailleurs jalonnée par une succession de mathématiciens.

Proclus (Ve siècle), déclara au sujet des nombres irrationnels:
« On dit que les gens qui ont divulgué les nombres irrationnels ont péri dans un naufrage jusqu’au dernier, car l’inexprimable, l’informe, doit être absolument tenu secret ; ceux qui l’ont divulgué et ont touché à cette image de la vie ont instantanément péri et doivent rester éternellement ballottés par les vagues. »

Parallèle amusant: L'atonalisme serait une forme "irrationnelle" de la musique...
Ce raisonnement n'inclut il pas donc le fait que "la Musique"existerait en tant qu'entité(comme les mathématiques) et que le compositeur y puise les idées?. Comme dans un récipient qui ne serait donc pas sans fond.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par wchyme » jeu. 21 janvier 2016, 00:16

Je pense qu'il y a effectivement des règles, comme Paul Hindemith par exemple a essayé de consigner dans ses livres sur la composition.
Ces règles sont construite a posteriori pour modéliser ce qui est une "norme" (acceptable à l'oreille). A travers les siècles, et les cultures, ces règles musicales ont évolué. Intéressant de noter que le langage et la peinture ont suivi le meme parcours.
La musique comme le langage est une affaire de culture aussi et avant tout a mon avis. Aussi, la musique orientale, chinoise, ou autres que celles "occidentale" peut ne pas plaire... vu que les "règles acceptées" dans ces cultures sont différentes.
La musique atonale est elle aussi régie par des règles; souvent celles définies par un compositeur et non nécessairement partagées et approuvées par les autres... ce qui "choque"... "Ceci n'est pas une musique" aurait pu dire quelqu'un... et de fait, en n'étant pas une musique dans un certain référentiel, elle peut être une musique dans un autre...
Le même raisonnement s'applique au langage: si on part du principe que le "français" est une belle langue, est-ce que l'allemand est "beau"?

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Maurice » jeu. 21 janvier 2016, 14:02

il me semble que polémiquer aujourd'hui sur cette question n'aurait plus grand intérêt et pas de sens.

d'autant que chacun a sa sensibilité, sa perception, ce qui parle aux uns ne parle pas aux autres, chaque camp aurait du mal à convaincre l'autre camp du bien fondé de ses convictions.

la seule question qui vaudrait, serait de remettre la musique d'une époque dans une historicité : nous voyons (aujourd'hui...) comment on passe de Bach à Mozart et de Mozart à Beethoven, nous aurions plus de mal à deviner vers quels horizons ouvre la musique contemporaine, mais peut-être qu'à l'époque de Mozart on ne le voyait pas mieux et personne n'aurait pu imaginer l'avènement de l'époque suivante.

en plus d'une question de sensibilité et de perception c'est peut-être aussi effectivement une question de culture (de savoir?).

il me semble que la peinture c'est très différent de la musique, l'image (ce qui passe pas l'oeil) relève d'une représentation, chaque image a besoin d'être retraduite par des mots, même dans la tête, ce qui n'est peut-être pas le cas de la musique : elle nous parle dans une langue que nous n'avons pas besoin de (re)traduire, la musique n'est même pas comme une langue étrangère.

d'ailleurs il est amusant de noter qu'une musique de Ligeti ou de Gorecki, qu'on aurait du mal à écouter chez soi, assis dans son fauteuil, peut commencer à nous parler dans une langue qui passe à peu près bien quand elle accompagne les images d'un film de Malick ou de Kubrick, elle fait même parler ces images (l'utilisation de la musique contemporaine par les cinéastes est, me semble-t-il, assez fréquente), la musique contemporaine exige peut-être d'avoir plus d'imagination.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par celime » jeu. 21 janvier 2016, 19:25

Emmanuel Cavalier a écrit : [..]
Ce raisonnement n'inclut il pas donc le fait que "la Musique"existerait en tant qu'entité(comme les mathématiques) et que le compositeur y puise les idées?. Comme dans un récipient qui ne serait donc pas sans fond.
Penses-tu que le champ d'investigation des mathématiques est limité ? Cela m'étonnerait.

Emmanuel Cavalier

Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Emmanuel Cavalier » jeu. 21 janvier 2016, 23:54

celime a écrit :
Emmanuel Cavalier a écrit : [..]
Ce raisonnement n'inclut il pas donc le fait que "la Musique"existerait en tant qu'entité(comme les mathématiques) et que le compositeur y puise les idées?. Comme dans un récipient qui ne serait donc pas sans fond.
Penses-tu que le champ d'investigation des mathématiques est limité ? Cela m'étonnerait.
En fait,personne ne le sait vraiment.
Par contre il me semble que l'on ne peut pas parler en mathématique d'"invention",mais plutôt de "découverte" SI les mathématiques existent "en dehors" de nous,en tant qu'entité.
Je me posais juste la question de savoir si l'on pouvait envisager la "Musique"sous cette forme.Bien sur,sans espoir de réponse autre que des suppositions...Comme pour beaucoup de choses qui touchent au domaine artistique.

Je n'affirme jamais rien dans ce genre de discussion,tant les hypothèses et explications des philosophes ou théoriciens sont nombreuses et variées;souvent se détruisant les unes les autres.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par wchyme » ven. 22 janvier 2016, 08:44

celime a écrit : Ma compréhension de la musique est qu'elle est fondée sur une logique, une structure, exprimable à l'aide d'une mathématique (la démonstration de la fausseté d'un théorème c'est aussi des mathématiques...).
Par extension, si nous aimons la musique, c'est probablement par un phénomène de résonnance, de reconnaissance, parce que nous même (et la nature qui nous entoure) sommes des êtres structurés, fondés sur un logique exprimable par une mathématique. L'histoire de la musique est d'ailleurs jalonnée par une succession de mathématiciens.
...
Parallèle amusant: L'atonalisme serait une forme "irrationnelle" de la musique...
Je pense tout bêtement, et aussi pour faire echo a Emmanuel, que ce que l'on appelle "musique" n'est autre qu'une entité que nous avons définie, tout comme les mathématiques. Mais elles sont différentes et peut être se rejoignent dans notre definition d'esthetique: la musique nous plait quand elle produit un phénomène chimique/physique plaisant (et pour les maths, c'est pareil: après une prise de tete sur un sujet, on apprécie une demonstration belle et simple... peut être par le fait qu'il y a une reaction chimique agréable qui se fait dans le cerveau).
Si l'on reprend la modélisation de la musique a la base, il s'agit bien de frequences qui sont plaisantes ou non, a partir desquels on construit un systeme plus ou moins complexe rendu par des instruments plus ou moins faux.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Alan Perros » ven. 22 janvier 2016, 11:26

Le "content-pour-rien" sous un autre angle:

[media]https://youtu.be/a23aQOpwhCY[/media]

C'est juste un extrait, sorti de son contexte, il vaut mieux voir la conférence gesticulée de Franck Lepage en entier pour bien comprendre son propos:

Version courte: https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

Version longue: https://www.youtube.com/watch?v=3Q1oyEXMXs4

Emmanuel Cavalier

Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Emmanuel Cavalier » ven. 22 janvier 2016, 13:11

Merci pour la découverte de F.Lepage que je ne connaissais pas.
Pas d'accord avec tout,surtout avec le manque d'intelligence des "créateurs" ;incapables soi-disant d'auto critique...Tout est assez réducteur,mais j'ai bien ri quand même.

Edit un peu plus tard aprés une écoute plus approfondie du discours de F.Lepage.

Décidément je n’adhère pas a tout(je ris toujours par contre)
La discussion sur l'art contemporain,si on l'applique à la "vrai vie",ferait par exemple de M.Clément Pic un dangereux agent du pouvoir totalitaire,inconscient de l’être,incapable d'auto critique et imbu de son "pseudo art".Ce n'est pas du tout ce que j'ai cru comprendre après quelques années de forum commun :lol: :lol: =>Si sophisme il y a ... :wink:
La diversité de la pensée humaine est un peu oubliée dans ce spectacle et les méthodes décriées par l'auteur-interprete sont utilisées à fond.

Désolé Clément de t'avoir pris pour exemple :discussion:
Dernière modification par Emmanuel Cavalier le ven. 22 janvier 2016, 17:07, modifié 1 fois.

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Alan Perros » ven. 22 janvier 2016, 15:05

Emmanuel Cavalier a écrit :Pas d'accord avec tout,surtout avec le manque d'intelligence des "créateurs" ;incapables soi-disant d'auto critique...Tout est assez réducteur,mais j'ai bien ri quand même.[...] La discussion sur l'art contemporain,si on l'applique à la "vrai vie",ferait par exemple de M.Clément Pic un dangereux agent du pouvoir totalitaire,inconscient de l’être,incapable d'auto critique et imbu de son "pseudo art".
[...]
La diversité de la pensée humaine est un peu oubliée dans ce spectacle et les méthodes décriées par l'auteur-interprete sont utilisées à fond.
En effet, Franck Lepage prévient dés l'introduction de son spectacle que tout ce qu'il va dire est totalement mensonger et caricatural. Mais comme je le disais:
Alan Perros a écrit : C'est juste un extrait, sorti de son contexte, il vaut mieux voir la conférence gesticulée de Franck Lepage en entier pour bien comprendre son propos.

Version courte: https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q

Version longue: https://www.youtube.com/watch?v=3Q1oyEXMXs4

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Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Clément Pic » ven. 22 janvier 2016, 16:03

Emmanuel Cavalier a écrit : (...)

Décidément je n’adhère pas a tout(je ris toujours par contre)
La discussion sur l'art contemporain,si on l'applique à la "vrai vie",ferait par exemple de M.Clément Pic un dangereux agent du pouvoir totalitaire,inconscient de l’être,incapable d'auto critique et imbu de son "pseudo art".Ce n'est pas du tout ce que j'ai cru comprendre après quelques années de forum commun :lol: :lol: =>Si sophisme il y a ... :wink:
La diversité de la pensée humaine est un peu oubliée dans ce spectacle et les méthodes décriées par l'auteur-interprete sont utilisées à fond.

Désolé Clément de t'avoir pris pour exemple :discussion:
Je t'en prie.
Pourtant, "mes" créations sont toutes des créations collectives à des degrés plus ou moins élevé. Nous n'avons aucune subvention, nous prenons nos décisions au consensus, nous sommes totalement indépendants de n'importe quelle structure officielle, nous choisissons la musique qui nous plait et pas celle qui satisfait le plus une posture (c'est ce qui a frappé Tomi Raisanen quand il nous a rencontré). Nous n'avons aucun problème pour enchainer du Robbie Basho et du Berio pour finir sur un Vivaldi et la composition de l'un d'entre nous... Nous mettons en communs nos savoir-faire. Nous ne mettons pas notre travail sur le marché (même si nous demandons des sous pour jouer. On peut considérer que nos heures de travail méritent un salaire). Le peu que nous avons, nous le partageons égalitairement: interprète(s), compositeur(s), acteur(s)... Si nous faisons part de notre travail, ce n'est pas pour donner des leçons, mais pour partager ce que nous aimons. Je suis, nous sommes tout à fait conscient de l'aspect élitiste de ce que je/nous faisons parfois: c'est un bout des contradictions qui nous traversent.
Quand nous avons joué les concerto de Raisanen à Wattrelos, ce n'est pas parce que nous nous sommes dit "on va donner de la culture aux plus défavorisés et les sortir de la m...e". C'est parce que, pour ma part, j'ai trouvé ça super cool comme musique. Je travaille à Wattrelos et je me dois moralement d'y partager ce que j'aime. Les élèves de la classe de guitare ont monté une pièce collective à partir du concerto pour guitare qu'ils ont joué devant Tomi le jour du concert. Ils ont découvert différentes facettes du métier de musicien: interprètes, compositeur, chef d'orchestre, régisseur... Ils ont vu et nous leur avons montré comment toutes ces tâches fonctionnent ensemble pour donner lieu à un spectacle. Qu'ils aient moins de métier, de savoir-faire... que lui dans l'écriture ne retire rien à leur légitimité à inventer un morceau.

Notre association, nous espérons la monter en scoOp nous aussi. Et nous tenons au O qui a été retiré aujourd'hui. Parce que justement: le flûtiste qui travaille ses gammes, le régisseur qui installe les pupitres, l'employé qui vend les billets, le technicien qui grimpe dans les échafaudages l'après midi du concert parce qu'il sait comment faire pour faire une belle lumière et qu'il faut CE projecteur (vécu au conservatoire de Lille: le technicien s'est mis en 4 pour 10mn de musique), nous mettons en commun nos savoir-faire. Je retiens notamment de mon premier maître ceci: "nous sommes avant tout des artisans".

Globalement j'adhère à 100% avec le fond du spectacle.
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

Emmanuel Cavalier

Re: L'atonalisme. Et après ?

Message par Emmanuel Cavalier » ven. 22 janvier 2016, 17:10

Bien sur Clément,je ne parlais pas de ton spectacle mais de celui de F.Lepage. :wink:

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