Grosse déception

Eric Delaite
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Grosse déception

Message par Eric Delaite » mar. 09 avril 2019, 18:25

Une grande déception m’envahis, je viens de voir que ce forum n’accepte pas les prises de son avec micro intégré « les posts seront supprimés sans préavis ». Je retombe donc à la case départ, je ne trouve pas de forum qui parle et s’entraide sur la guitare électro-classique…

Parce que j’aime cette Guitare, je l’aime tellement ce type de guitare, que je suis en train d’en fabriquer une, suivant les modèles de M Bouchet, à la façon espagnole, avec une petite pointe de modernisme qu’est ce micro intégré.
Mais c’est tellement bien de pouvoir faire plusieurs voix d’une partition sans avoir d’autres guitaristes disponibles. Oui, parce que c’est pas facile d’être isolé. J’ai donc investis dans un looper, et une guitare électro-classique, et je peux ainsi jouer une version à 3 voix de mon arrangement de vent frais par exemple, ou jouer Linda Amiga sur les deux voix, ou faire un Gankino endiablé.
Bref, tous ce que j’aime faire, n’est pas accepté sur votre forum, alors que j’étais presque prêt à m’inscrire en D2. Car j’ai besoin de consolider ce que j’ai appris de part et d’autre, j’ai des lacunes. Mais des lacunes qui concerne la guitare classique, pas la folk ou l’électrique, non la guitare classique pure !

Donc oui, je suis bien déçu, et me demande d’où vient ce choix ???

Bonne journée tout de même et peut être à bientôt.

PS : Si vous avez une adresse d’un forum qui accepte les électro-classiques, je suis preneur. Merci
:desole:

Julien Bambaggi
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Re: Grosse déception

Message par Julien Bambaggi » mar. 09 avril 2019, 19:43

Juste une remarque : il est tout à fait possible d'enregistrer plusieurs voix - et donc de s'enregistrer - avec des micros... aériens ! De toute façon, il faut faire un montage à travers un logiciel adapté (comme Audacity, par exemple). Pas mal de membres du forum font, de cette façon, des duos virtuels ou enregistrent eux-mêmes les différentes parties d'un duo, d'un trio, etc. Regardez peut-être par ici ?
En espérant que cela vous convaincra de rester parmi nous : nous sommes nombreux à être "isolés" et à faire de la musique de groupe de cette façon !
Guitare René Baarslag

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Re: Grosse déception

Message par Bernard Corneloup » mar. 09 avril 2019, 20:43

J'allais dire la même chose que Julien.
Que le micro soit intégré ou aérien, ça ne change rien. On s'enregistre avec un casque et on fait le montage après.
La différence est dans a qualité du son. Aucun micro intégré ne rend la richesse du son aérien.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D08

Eric Delaite
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Re: Grosse déception

Message par Eric Delaite » mar. 09 avril 2019, 21:58

Oui, effectivement, un micro aérien est plus riche qu’un double micro interne (caisse et corde), il aura une autre sonorité. Encore que c’est une question de goût, mais la question n’est pas là. Mais impossible à brancher sur un looper, c’est inutilisable, il capte les bruits de pédales, et multiplie les bruits parasites.
Comprenez, c’est ce qui m’a fais choisir d’utiliser un looper, je voulais retrouver la spontanéité du jeu, pas faire un mixage sur ordinateur, je voulais retrouver l’esprit profond de la guitare classique, la richesse du jeu, avec ses petits défauts qui font un bon direct, le rythme, l’improvisation : bref l’essence même de la guitare classique. Donc pas de post -masterisation, rien que du direct, brut de jeux, avec ses bruits de cordes et de caisse, rien que la guitare et elle seule.
En plus, le fait d’utiliser un looper permet de se mettre « la pression », il faut faire bien du premier coup toutes les voix, comme si il y avait du public, pas moyen de refaire la deuxième voix 6 fois de suite sans s’arrêter. Le but étant de faire un morceau en entier d’un seul trait, sans s’arrêter. Croyez-moi, s’est grisant d’être pendant plusieurs minutes avec le son de la guitare classique comme seul guide, d’être seul à gérer, sans filet ! Impossible à faire avec un micro aérien sur un looper. Je sais, je m’y suis cassé les dents pendant 6 mois… Et quelle exaltation d’avoir réussi à jouer un morceau sans montage, sans reprise. Et quelle richesse de jeux on obtient. Et je suis loin d’être un cador en guitare, c’est pourquoi j’ai besoin de renfort sur des passages technique de jeux. Seul une formation classique peut y arriver je pense.
Je ne peux décemment pas revenir en arrière, je ne prendrais plus goût à la musique comme maintenant. Et puis je me vois mal revendre mon matériel pour en acheter un autre, cela passerait mal à la maison.

Je comprends bien que faire des prises avec micro aérien est un choix engagé, je cherche juste à comprendre. J’ai lu et relu le livre de Robert Bouchet, un grand luthier Français de la fin du siècle dernier pour ceux qui ne le connaissent pas, et je m’inspire beaucoup de son cahier d’atelier pour réaliser ma guitare. Et toute sa vie, il a cherché à se former auprès des grands luthiers espagnol et allemand, qui sont devenus ses amis, et toujours, il a retenu qu’il ne fallait jamais rester sur des acquis. Résultat, il a réussis à mettre au point un nouveau barrage de table qui fait dorénavant école dans le monde entier. Vous croyez que s’il était resté sur les techniques de ses maîtres il aurait fait avancer la guitare classique ? Toute sa vie il a cherché à faire évoluer la guitare classique… et les mentalités. C’était quelqu’un de très ouvert d’esprit, ultra curieux, il testait toujours les nouveautés, les nouveaux matériaux, les attentes de ses clients musiciens…. Parce que croyez moi si vous voulez ou pas, la guitare que vous utiliser est fort probablement réalisée suivant le barrage de table façon Bouchet ou de ses dérivés.

Bon j’arrête je vais faire un roman, et pendant que j’écris, je ne joue pas.

Musicalement.
Dernière modification par Eric Delaite le mar. 09 avril 2019, 21:59, modifié 1 fois.

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Re: Grosse déception

Message par dng » mar. 09 avril 2019, 21:59

il est donc possible de faire un duo virtuel?
je joue ma partie guitare1, un ami (qui se trouve à 10000 km) joue la partie pour guitare2, il m'envoie son enregistrement, je fais un assemblage sur Audacity avec le mien.... viva l'internet ! ! ça ira? :D
Il n’y a rien de plus beau qu’une guitare, sauf peut-être deux.
F. Chopin

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Re: Grosse déception

Message par milsabords » mar. 09 avril 2019, 22:14

Eric Delaite a écrit :
mar. 09 avril 2019, 18:25
Une grande déception m’envahit, je viens de voir que ce forum n’accepte pas les prises de son avec micro intégré « les posts seront supprimés sans préavis ». Je retombe donc à la case départ, je ne trouve pas de forum qui parle et s’entraide sur la guitare électro-classique…

Parce que j’aime cette Guitare, je l’aime tellement ce type de guitare,
C’est pratique, oui , et sur scène ça ne larsenne pas , mais côté son , il faut un capteur de haute qualité pour retrouver un peu de réalisme sonore ressemblant au son acoustique de l'instrument lui même. En fait c’est très rarement le cas .
Les constructeurs installent des capteurs et pré amplis égaliseurs qui dispensent leur son bien à part , et très loin de l'instrument lui même , et le plus souvent en minimisant le coût de l'électronique embarquée , et du même coup de la qualité. Ainsi on entend un son très "plastifié" ,"nylonné" ( si je puis dire) ? ça fait des "schdoiing" très formatés bien loin du son acoustique.

Y-compris sur les assez médiocres Takamine qu'utilisent les Gypsy King - c'est parce qu'il y a un deal avec takamine qu'ils jouent là dessus - On est de ce fait loin , mais alors très loin du son des guitares flamenca Reyes , conde hermanos , et autres bonnes guitares de luthiers espagnols .
Par contre le son est exceptionnel sur les prise de son des années 80 sur les disques Vinyles. à cette époque ils utilisaient les flamenca blanca et les ingénieurs du son ont su capter l'essence de ces instruments et le jeu en rumba de Gypsy Kings , vraiment extra acoustiquement parfait . Les guitares électro Takamine ne sont pas des blanca , ce sont des déclinaisons éloignées dont l'idée consiste à proposer un instrument à utiliser principalement branchée. Certains modèles sont très "plats" , épaisseur de caisse réduite , ce qui confirme ce que je dis ici. Tout est basé sur le système de pré amplification.

Donc Partant de là et fort de ces différents constats vous comprendrez je pense l'idée ici sur le forum de contraindre les participants à réaliser une prise de son aérienne. J'imagine qu'il y a en a qui trichent un peu en mixant deux types de micros (capteur + aérien ) , mais ce n’est pas mon cas , je n'ai jamais été convaincu par les guitares avec capteurs que j'ai essayées dans l'optique de s'enregistrer avec.
Il est préférable (dans l'esprit de ce forum ) d'envisager de mettre de l'argent sur une guitare de meilleure facture possible au niveau lutherie - avant toute chose - d'apprendre à en jouer au mieux , à s'en servir au mieux , de la découvrir dans son potentiel , et de considérer la prise de son comme un procédé "externe".

Avec l'équipement dont vous disposez déjà , il ne doit pas vous manquer grand chose , juste un micro aérien correct.
Ce sujet a été abordé plusieurs fois sur le forum et plusieurs guitaristes utilisent des microphones Oktava Mk-012 cardio - sur mes conseils notamment - même un certain Nicolas Teichner anciennement ingénieur du son au grand studio Davout - qui n'existe plus - utilise des Oktava. alan Perros , fabien simon , julien B .... etc.
Par pitié , évitez absolument les micros dynamiques Shure , réf ; sm 58 , sm 57 , série béta ... etc ... sur scène c'est pas top sur les guitares montées nylon en particulier , mais en enregistrement sur ce type de guitare , c'est absolument exécrable. alors que ça s'utilise très bien en reprise d'ampli pour des électriques ( mais il y a mieux).

Un simple Oktava acheté d'occase 110 / 140 € vous donnera un son bien plus réaliste et pas tordu. Les Shure dynamiques ont une courbe de réponse absolument pas droite et leur directivité est à réserver à la scène (hypercardioides).

Si vous voulez franchir un seuil supérieur en terme de réalisme sonore sur les classiques et flamenca , je vous suggère L'excellent micro à ruban RM-6 Bumblebee (de Arthur Fischer) , un petit fabricant en Lettonie.
En kit , ce modèle - pince inclue conseillée à cause du poids et du diamètre de l'engin - vous coutera moins de 300 euros. Je vous garantis que c'est un micro très adapté à la prise des guitares à cordes nylon et même aux guitares montées acier.
Le médium étant restitué sans "torsion" . Patrick Debril en a un , et moi j'en ai deux , c'est mieux qu'un DPA 4011 tl pour les guitares , ça fonctionne très bien avec un simple enregistreur compact Zoom ou Tascam , Sony ...
Les gens qui ont ce type d'enregistreurs sur le forum ont substitué les capsules de leurs appareils par les micros Oktava pour certains d'entre eux , la différence a été immédiatement audible aux oreilles de tout un chacun. C'est la faiblesse de ces appareils , leurs micros intégrés donc.

Pour information ; les RM-6 dispense un niveau de sortie tout à fait utilisable sans disposer de préampli à 1000/3000 $ , le transfo de sortie maison couplé à un ruban très petit permet cette performance que n'offraient pas les micros des années 50 / 60 .

Il n' y a donc ici sur ce forum aucune idée de rejet de participants* , simplement je pense que l'esprit du forum va dans le sens de partage du son acoustique "naturel" (le plus possible du moins) , et n’exclut pas l'utilisation de guitares flamenca negra ou même blanca , guitares baroques , ukulélés , instruments anciens du moyen âge (mp3 et vidéos devaléry sauvage par exemple ).
avec le matériel grand public (faussement vendu sous appellation "pro" ) dont la plupart d'entre nous dispose on ne dépose ici aucun mp3 exceptionnel , même pas moi.
Peut être Dmitri Nilov dispose à travers la carte son apollo uad et ses plugins dédiés d'un matériel qui rend assez bien la performance directe. Je vous invite à regarder quelques unes de ses vidéos pour vous faire une idée .
Il joue admirablement bien et avec un certain style , (qui manque si cruellement à d'autres par ailleurs qui restent bons techniquement) , mais (...) .

L'investissement que vous demande la participation au forum ne me semble pas insurmontable.
à vous d'évaluer vos priorités.

Quant à des forums dédiés électro-acoustiques , je n'en connais pas en France , mais peut en Angleterre , aux usa , etc ... et il existe un forum dédié à la rumba flamenca , à la guitare manouche aussi - là oui , vos prestations seront écoutées, acceptées et entendues je pense - et autres forums dédiés aux guitares folk. Un végétarien ne trouvera pas son bonheur sur un forum dédié à la boucherie.

Si je comprends fort bien l'avantage pratique scénique et branchement pédales looper (il n'est pas dit que j'en achète pas une d'ailleurs ) , je n'apprécie guère le son dispensé par ces systèmes , même les Godin ne me disent rien.

*hors mis les gens qui enfreindraient gravement les régles d'éthiques de convivialité et de respect.
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Eric Delaite
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Re: Grosse déception

Message par Eric Delaite » mer. 10 avril 2019, 08:51

Je vous remercie, Milsabords, d'avoir été aussi prolixe sur votre réponse éclairée et me rassure sur le contenu du forum. Je vais donc insister un peu plus dans cette voie et pourquoi pas me mettre en chasse d'un autre micro pour refaire des tests. Je suis, comme le dit M Bouchet, à l'écoute des autres expériences et 100 fois, remet mon travail à l'ouvrage.

Je suis trop content d'avoir trouvé une famille "guitare classique" pour me me sentir rejeté à la première différence.

Merci

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Re: Grosse déception

Message par milsabords » mer. 10 avril 2019, 15:52

Oui , la remise en question est une qualité qui nous fait avancer , bien que certaines choses soient parfois inatteignables. Auquel cas il faut rester lucide et évaluer si il est bien utile de vouloir à tout prix atteindre ceci , ou bien cela si au final on le joue très mal.
Pour ma part je ne suis pas vraiment un guitariste classique , le seul truc de classique que je joue , c'est la premiere partie d'une bourrée de Bach et une petite étude arpégée. Cette particularité ne m'empêche pas de participer au forum et ma façon personnelle d'aborder l'instrument y trouve sa place , l'enrichit peut être aussi ...

Les micros dont j'ai parlé , je les connais tous pour les avoir à disposition.
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Re: Grosse déception

Message par Gilbert Pépin » mer. 10 avril 2019, 19:14

J'ajoute que si tu veux suivre les cours pour faire progresser ta technique, on ne te demande pas de poster tes enregistrements pour juger de la qualité sonore de ceux-ci, mais de la qualité technique de ton jeu ; donc du moment que tu as un micro aérien qui restitue un son convenable, c'est suffisant, pas besoin de fournir une bande son de pro ! Avec un prix tout à fait raisonnable tu peux donc être en accord avec la charte du forum, et tu pourras continuer à utiliser le micro interne de ta guitare pour tes enregistrements hors forum. Et attention : si tu lis beaucoup de messages de Milsabords, tu finiras par être converti totalement au(x) micro(s) aérien(s), tant il est une mine d'information sur le sujet !!!
Gilbert
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Eric Delaite
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Re: Grosse déception

Message par Eric Delaite » mer. 10 avril 2019, 19:55

Gilbert Pépin a écrit :
mer. 10 avril 2019, 19:14
Et attention : si tu lis beaucoup de messages de Milsabords, tu finiras par être converti totalement au(x) micro(s) aérien(s), tant il est une mine d'information sur le sujet !!!
Oui, j'ai cru comprendre :mrgreen:

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Re: Grosse déception

Message par milsabords » mer. 10 avril 2019, 20:46

Je n'ai pas mentionné les micros inappropriés que j'ai eu à utiliser.

- un audio technica "baton" à condensateur ( nul) aussi nul qu'un shure.
- un audiotechnica AT 4033 ( nul pour la guitare à cordes nylon , sec mat ,metallique , medium tordu)
- Sennheiser MKH-20 (faux omnidirectionnel) égalisé en champ diffus pour compensation de la perte d'aigus en milieu réverbéré. Un micro assez défini et fonctionnant bien dans certaines situations (chorales, et divers instruments ) mais totalement inadapté à la guitare du fait qu'il est égalisé en champ diffus ( pour les capsules omnidirectionnelles chez Shoeps et Neumann prenez toujours les capsules égalisées en champ libre , et donc avec une restitution neutre sans compensation).
- U87 ai Neumann , excellent micro de prise de son pour la voix et plein d'autres choses , mais pas du tout adapté aux guitares montées nylon (médium tordu et sibilances) , perte du punch et de l'attaque , impossible à corriger au mix.

Chez Neumann on a de bien meilleurs résultats avec les Km 184 et 183 et 185 . Mieux encore avec la série modulaire à petites capsules qu’utilisent les journaux télévisés pour le 13 heures et 20 heures. (la plupart du temps ce sont des Neumann , Schoeps , et AKG sur les journaux télévisés. parfois DPA. Le hic c'est que ces éries coutent un bras. corps préampli ° capsule omni 1500 € environ. ou plus ...


et un autre qui lui est tout à fait adapté que j'ai oublié de citer car je ne l'ai pas chez moi ;

- Brauner VM-1 à lampe. Transparence absolue. en retour au casque c’est si transparent qu'on se demande si il est bien branché ou pas , et/ou en panne. 4000 € pièce.
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Re: Grosse déception

Message par domi38 » mar. 25 juin 2019, 17:15

C'est toujours un plaisir de lire milsabords sur son expérience des micros.
J'ai acheté une paire d'Oktava MK 012-01 sur ses conseils et je les adore!
Burlot de concert de 2009,
Burlot 8 cordes,
Hirade 7,
basse classique Francisco Del Rey, et pas mal d'autres...électriques!

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Re: Grosse déception

Message par milsabords » mar. 25 juin 2019, 17:32

Vous n'êtes pas le premier , et vous ne serez pas le dernier je pense. Je me réjouis que vous y ayez trouvé votre compte.
ils sont toujours meilleurs que les micros d'origine des petits enregistreurs en tout cas.

si un jour vous avez 300 euros qui trainent , procurez vous le rm-6 en kit de artur fisher , il est un cran au-dessus , mais pas utilisable sur scène , c'est un micro de puriste. dommage que tout mon matériel ne soit pas aussi performant et naturel que ces micros d'ailleurs.
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Re: Grosse déception

Message par milsabords » mar. 25 juin 2019, 17:46

j'ai également conseillé ce micro avec capsule hyper cardioide ( l'oktava donc ) pour éviter le larsen pour un prof de guitare que j'ai rencontré et qui me demandait mon avis en toute objectivité.
il a une guitare qui vaut plus de 5000 , mais avec ses capteurs à deux balles elle sonne comme une gratte à 500 euros grand maximum et sabote complètement son art.
Il a entendu ce que je lui ai dit , je ne sais pas si il investira (ça fait peu finalement ) , c’est lui qui voit , mais pour l'instant le son qu'il diffuse le trahit completement.
son ampli est cohérent par contre , rien à changer de ce côté là.
C'est rare un prof de guitare ouvert à ce point.
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Blueping
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Re: Grosse déception

Message par Blueping » ven. 28 juin 2019, 10:33

Bonjour,
juste pour réagir avec cette remarque
" un audio technica "baton" à condensateur ( nul) aussi nul qu'un shure."
j'ai un ATM33 que je trouve très bon pour la guitare acoustique, c'est un audio technica...pour moi çà fonctionne bien très fidèle et pas métallique...
ils sont peut-être pas tous à jeter ...

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