Farruca (traditionnel)

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jean-yves
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par jean-yves » lun. 21 mai 2018, 09:50

"il faudra vous interesser aux prémplis stéréo et aux préamplis en série 500"
Que je comprenne bien, la chaine de captation c'est Micro Neuman, préampli série 500, Tasacm ?
A quelles références faites vous allusion ?
Quel est l'apport de ce type de préampli, un signal d'entrée mieux définit ?
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milsabords
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par milsabords » lun. 21 mai 2018, 15:42

jean-yves a écrit :
lun. 21 mai 2018, 09:50

Que je comprenne bien, la chaine de captation c'est Micro Neuman, préampli série 500, Tasacm ?
oui
jean-yves a écrit :
lun. 21 mai 2018, 09:50

A quelles références faites vous allusion ?
Quel est l'apport de ce type de préampli, un signal d'entrée mieux définit ?
C'est juste une suggestion si vous voulez tirer la quintessence d'un micro - déjà qualitatif - et le rentrer en mode "ligne" par les entrées xlr . Normalement vous devez avoir des interrupteurs à deux ou toris positions pour basculer ; ligne / micro / micro + fantom. Et certainement que vous percevriez mieux la difference sur un enregistreur iz radar haut de gamme et plus encore sur un magneto à bandes du même acabit.

à condiiton seulement d'ajouter un préampli digne de ce nom (éviter les trucs bons marchés donc et bourrés de boutons en façade servant de cache misère ) , le préampli va apporter du gain (bien sur ) , mais plus encore , une musicalité , une couleur , une texture , etc propre à ses composants et à sa conception. il y aura toujours assez de gain , mais c'est plutôt sa musicalité qui va rentrer en jeu.
Ainsi il y a une difference entre les deux que je possede chez moi - en série 500 - et beaucoup ici sur le forum on préféré le son que j'obtiens avec le api 512c à celui du neve 1073 lb et avec le micro DPA 4011 notamment . Même si ils n' y connaissent rien. à l'écoute il y a une difference , sans nul doute (les autres le remarquent aussi donc ). Mais sur un autre type d'instrument d'aucun préfereraient probablement le Neve ...

Le Api est plus le proche du haut de gamme dans sa catégorie de prix , d'ailleurs c'est celui qu'on retrouve sur leurs consoles 16-24-32 .../08 et même les Legacy . je vous garantis que sur celui là , vous avez un médium que vous ne trouverez pas souvent Il ne paye pas de mine , il a quatre petits interrupteurs en couleurs en façade ,un petit ledmetre et le petit bouton de gain.
Beaucoup disent qu'il manque de grave (sur audiofanzine )* , mais c’est juste qu'ils n'ont plus l'habitude des préamplis qui en vérité n' accentuent pas ce registre. Et en tout cas pour nos guitares son registre grave va très bien.
Le neve à un potard supplémentaire qui permet de réduire le gain en sortie , ça créé une densité particuliere si on l'utilise ainsi , globalement il envoie un son "plein" , mais c'est quand même une ré-édition en série 500 et non pas l'original incluant l'égaliseur , mis au point à la fin des années soixante et qui coute trois fois et demi plus cher ( et sans l'alim encore ).
Celui là , le vrai , est considéré par certains ingénieurs comme le meilleur qui ait jamais existé.

La coloration sur ces préamplis à transistor est due en partie au double transfo de sortie ( m'avait dit le gars de funky junk si je me souviens bien ) , techniquement ça ne se justifie pas , mais sur un plan subjectif ça amène quelque chose .Et il y a les composants , tous les composants, qui rentrent en jeu.

Chez Phil au studio , il a des préamplis en rack horizontal (pas en série 500 ) , le drawmer 1960 (ou 1961 ) à lampes , très bien , le universal audio à lampes avec la section compresseur , tres bien aussi , et un quadruple préampli focusrite ( qui ne fait pas le poids curieusement ) . Chacun d'eux appporte une qualité particuliere (les focusrite sont peu interessants j'avais trouvé) .

pour ce qui est de la couleur , les préamplis à transistors tels que les neve originaux haut de gamme , 1073 / 1081 / 1084 , les api , et quelques autres , sont ceux qui amèneront le plus de "couleur" oui , mais en vérité c'est plutôt de la musicalité qu'ils apportent , c'est très net sur le api 512 par exemple.

Les préamplis à lampes sont finalement plutôt transparents avec de la patate , mais sans agressivité , et rien de froid ou metallique évidemment . Les préamplis à lampes manley par exemple ont un rendu super naturel , et très appréciés. ils sont chers , mais de très bonne qualité.

les préamplis en série 500 nécessitent un rack alimentation. ça commence souvent en rack plat deux entrées , ou en rack boitier vertical tout acier en 4 / 6 / 8 / 10 / 12 entrées . trois à cinq marquent en proposent , on les appelle souvent "lunchboox".

L'avantage de ces racks peu encombrants ou lunchbox (avec poignée en acier sur le bord ) c'est qu'on peut les emporter sur scène , et là encore , la qualité du son se fera entendre. ce n'est pas tellement une question de gain (il y en aura toujours assez ) , je parle de qualité du rendu.

Le hic , c'est que le signal important délivré en sortie ne permet pas d'attaquer toutes les "petites" tables de mixage du marché. Elles n'encaissent pas ! aie ... ça m'est arrivé avec certaines mackie , yamaha , berhinger , impossible d'utiliser les préamplis . Il a fallu brancher directement sur la table de mixage. la plupart des petites tables , même si ça marche , c'est quand même le raz des pâquerettes en terme de produit , la preuve ... elles n'encaissent pas un préamp externe en entrée ligne.

Le coeur du api 512 (composant), le fameux ampli-op API 2520.
https://en.wikipedia.org/wiki/Automate ... sses,_Inc.





* C'est une déformation de l'oreille , un soir j'avais un gars de Lyon au téléphone , un bassiste pro , il m'appelle pour un U87 que j'avais déjà vendu , et il me parle qui'l avait travaillé à Paris dans un studio disposant d'une console Api Legacy datant de 1978 , il reconnaissait enfin son jeu , sa basse, son son ... une merveille . 5tudio gang ça s'appelait je crois.
Chez lui il avait son rack équipé tout en tubetech à lampes , il a tout revendu et à remplacé par du APi ! préampli , compresseur , sans oublier l'égaliseur , qui est une tuerie à lui seul. et ça lui prend trois fois moins de place !
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par jean-yves » lun. 21 mai 2018, 16:29

Merci beaucoup pour toutes ces infos... à la lecture, je m'interroge sur la spécificité de l'entrée ligne et de ses vertues par rapport à l'xlr en dehors évidement des autres informations concernant les préamp...
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par milsabords » lun. 21 mai 2018, 16:44

quand vous switchez sur "entrée ligne" sur l'appareil , le préampli de l'appareil est rendu inopérant . c'est donc le préampli externe qui doit compenser. tout simplement . que vous utilisiez un cable xlr ou gros jack stéréo
ensuite il y a toute la conversion numérique interne qui ne change pas bien évidemment.

vous m'avez permis que le mot vertu s'écrit sans "e" à la fin. merci. de temps en temps on a un doute , il vaut mieux vérifier.
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par jean-yves » mar. 22 mai 2018, 09:10

milsabords, j'ai une question concernant le TASCAM... un switch permet 3 niveau de sensibilté (L,M,H) ainsi qu'un limiteur (ON/OFF)... pour les prises guitare spécifiquement, quelle configuration préconiseriez vous (en dehors des autres paramètres)...
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par milsabords » mar. 22 mai 2018, 16:20

lmh , je pense que c'est Low, Medium , High , mais ne possedant pas l'appareil , je ne peux pas vous dire grand chose . si je l'avais eu en main ne serait que quelques heures j'aurai su jauger la sensibilité ou l'incidence de ce switch sur trois de mes micros et tester avec et sans préampli. ce switch permet de s'adapter à des micros de sensibilités differentes je présume , en passant des passif à faible niveaux aux condensateur à niveaux élévés .
vous pouvez tenter d'utiliser le niveau High , ce qui se faisait sur les magnetos à bandes , mais les enregistreurs numériques n'aiment pas la saturation , ils produisent des sons très disgracieux dans ce cas. on est tenus de rester dans les clous.

voila , là dessus je ne peux pas vous éclairer plus .
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par jean-yves » mar. 22 mai 2018, 19:40

Oui milsabords, il s'agit bien de low, medium et hight... ce que j'obtiens actuellement est enregistré en hight avec limiteur, ma question était plus générale en rapport avec les spécificités de l'instrument, la guitare nylon, flamenca de surcroit qui est en générale plus stridente... mais vous avez répondu en partie à ma question, vue que les enregistrements sur bande était faits en hight... bien d'accord, le numérique est assez intolérant, faut faire gaffe...
Merci.
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par milsabords » mar. 22 mai 2018, 23:20

jean-yves a écrit :
mar. 22 mai 2018, 19:40
Oui milsabords, il s'agit bien de low, medium et hight... ce que j'obtiens actuellement est enregistré en hight avec limiteur, ma question était plus générale en rapport avec les spécificités de l'instrument, la guitare nylon, flamenca de surcroit qui est en générale plus stridente... mais vous avez répondu en partie à ma question, vue que les enregistrements sur bande était faits en hight... bien d'accord, le numérique est assez intolérant, faut faire gaffe...
Merci.
Il est judicieux qu'ils aient mis un limiteur - et surtout pas un compresseur - pour limiter les niveaux (les contenir) parce qu'ils savent qu'en mode numérique on ne peut obtenir à la saturation un bon ou mauvais son tordu comme sur un enregistreur analogique (où la saturation obtenue voire provoquée est parfois de bon aloi ). Dans le monde du numérique ,la saturation ; ou ça coupe , ou ça craque horriblement , ou ça siffle horriblement. Vaut mieux pas essayer de corriger.

Le côté "strident" des flamenca que vous soulignez c'est aussi la génération de fréquences "sifflantes" appelées techniquement sibilances et qui sont produite sur les guitares par le passage de l'ongle sur le nylon et même de la peau sur le nylon essentiellement.
Avec certains micros dont la courbe de réponse est accentuée dans le médium , ces bruits sont mis en avant et on entend aussi de manière incisive les glissements de doigts côté manche sur les cordes. C'est un probleme qui est ensuite difficile à corriger au mixage , voire impossible car on doit "détordre" en quelque sorte et le résultat en devient pitoyable.

Les micros qui ont cette accentuation sur le médium sont notamment les micros "boules" dynamique pour la voix tel le shure SM58 . ce sont des micros dont il faut absolument se détourner donc . même le U87 Neumann je l'ai revendu pour cette raison.
Un KM 84 de la même époque eut été bien mieux. mais cela je l'ai appris à mes dépens . Vos 184 ( ou 84 , je ne sais plus ) font tres bien l'affaire , et ça s'entend , c'est assez droit comme restitution.
Le meilleur résultat que j'ai obtenu à ce jour c'est avec les micros à ruban. Le rendu est celui qui est le plus proche de l'instrument réel , le rendu est naturel et il n' y a pas de sibilances à gérer au mix.Le médium est présent , mais sans accentuation désagréable à l'oreille. Juste bien présent avec une attaque franche. Surprenant pour un micro dynamique fonctionnant sans alimentation fantôme.
le Dpa que j'ai vaut bien plus cher et c'est un excellent micro à réponse quasi droite , mais le ruban fait mieux malgré tout. Mes dernieres prises ont été réalisées avec les micros à ruban et parfois avec un mix Ruban/Dpa .

Toutefois au mix sur un logiciel pro , on pourra enlever de cette brillance voire de cette stridence si besoin. C'est la fonction dé-esseur (dehisser ou dehisseur dans samplitude ).
Son action est douce et progressive généralement , on peut même en abuser dirais-je. ça permet de corriger juste les fréquences sifflantes appelées sibilances. tout ce qui fait "ssssss" si je puis dire.

Les logiciels pro en disposent , et je crois qu'il en existe un pour audacity. certains sont un peu complexes , et il en existe en auxiliaires externes dont un par le passé entièrement à lampes fabriqué par Manley Labs. Une excellente machine , et hors de prix. il y avait une fonction ré-hess en sortie pour redonner de la brillance propre. une machine très poussée dans sa conception . Destinée surtout à la voix elle est tout à fait adaptée aux guitare montées nylon. sa référence ; Manley All Tube High Frequency (De-ess) Limiter. Je pense qu'il n'est plus au catalogue , mais les voxbox Manley incluent une fonction de-ess obligatoirement .

Leurs préamplis comptent parmi les meilleurs du marché (des préamplis à lampes). Le genre de truc que je serais bien capable d'acheter si j'hérite d'un oncle en Amérique . 8 ou d'un château en France).
Manley propose un truc génial et inaccessible , un égaliseur tout lampes qui ne travaille que sur les fréquences médium. le truc de rêve pour tout guitariste , car la dominante de nos guitares c'est le médium.

Si vous confiez le mix de vos prises à quelqu'un , moi je vous dirais un truc ; interdisez lui d'utiliser quelque compresseur que ce soit. ça ne fera que diminuer la qualité du fichier fourni.
Par contre il peut utiliser un de-esseur , ça oui. si besoin (et non un de-fesseur). :? :shock:

L'accentuation des fréquences medium et haut medium vont donner de la présence à la voix , mais sur les guitares comme les notre , le médium est déjà très "en avant" et la sur-accentuation va donner un son trop brillant et tordu , peu fidèle à l'original , peu fidèle à la source , voire atrocement agressif. Ci-dessous on voit les fréquences accentuées du SM 57 et la fréquence quasi droite d'un DPA 4006 omnidirectionnel.
La flèche rouge indique la réponse en fréquence quand on met le micro bien en face de l'instrument , dans l'axe donc .
shure-sm57-reponse-frequence b.jpg
.
DPA-4011A-Frequency-Response Bb.jpg

.


Si vous avez d'autres questions , je m’efforcerais d'y répondre du mieux que je peux. Si je disposais par hasard à l'occasion d'un Tascam comme le votre je pourrais mieux appréhender vos questions spécifiques à cet enregistreur , mais pour l'heure , je ne peux pas. On a pas tous les appareils du monde à résidence. J'espère que mon dernier post vous éclairera malgré tout , j'aurais aimé que quelqu'un me dise tout ça il y a 20 ans de cela ... Ça m'aurait fait gagner du temps , et de l'argent.

Par ailleurs je ne suis pas ingénieurs du son, je ne parle que d'après mon expérience et sur pas mal de points techniques vous aurez des renseignements d'une plus grande cohérence encore et de plus grande précision en vous adressant ici même au membre "Nicolas Teichner" qui est ingénieur du son , acousticien , et je ne sais plus quoi encore ... Il en connait un rayon. Il a travaillé au studio Davout si je me souviens bien nous avait-il dit , l'un des plus grands de Paris à l'époque.
Il en sait plus que moi sur le sujet .
Toutefois demandez lui de communiquer de la manière la plus simple et directe , parce que sinon c'est trop compliqué pour nous autres néophytes et bricoleurs , et alors on y comprend rien , et on est pas plus éclairé au final.
C'est un homme généreux , il peut faire ça .
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par jean-yves » mer. 23 mai 2018, 09:01

Merci milsabords pour toutes ces informations, c'est vraiment intéressant... j'ai regardé les préamps micro API 512 C, effectivement c'est pas donné d'autant plus qu'il faut, si j'ai bien compris la "lunchbox" qui va avec ce qui gonfle le budget...
Il y a pas mal d'occases mais c'est vendus aux Etats Unis, j'imagine qu'il faut prévoir des taxes douanières...
Il manque juste un maillons à ma chaine de captation (Tascam DR 100 MKii, Neumann KM 184 MT), pas de chance c'est le plus onéreux !!!!
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par milsabords » mer. 23 mai 2018, 15:03

on trouve régulierement des api 512c et des lunchbox d'occase sur audiofanzine . évidemment je ne l'ai pas acheté neuf , et c'est un investissement à long terme , c'est béton. il existe des rack d'alim deux slots (240 euros ttc neuf) et aussi un slot je crois .
un bon préampli ce n'est jamais bon marché. il s'agit de composer avec son budget et ses priorités.
moi je ne mets pas d'argent sur les vêtements par exemple. et je ne vais à un concert payant que tous les 5 à 15 ans .je ne me permets pas de voyager ou de partir en vacances. je n'entretiens pas de roturiere.
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par jean-yves » mer. 23 mai 2018, 15:55

Une autre question milsabords,
comment savoir si un preamp 512c serait convenablement accepté (à la pleine puissance de ses capacités) et non limité, voir rejeté (comme dans vos mésaventures sur certaines consoles) par le tascam ?
Cette page donne des indications assez technique des possibilté de l'engin ("The XLR Mic preamps are -1 dB at 20 Hz and - 3 dB at 10 Hz")
https://kenrockwell.com/audio/tascam/dr-100mkii.htm

Avouez que ça serait bêta d'investir autant de moyens pour un résultat médiocre... autant entretenir une roturière...
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par milsabords » mer. 23 mai 2018, 16:52

Vous faites bien d'y songer .
Toutefois comme le tascam est un enregistreur et non une table de mixage il est censé prendre un signal préamplifié arrivant de l'extérieur par l'entrée ligne , sinon ce serait un non sens et un défaut de conception. Je serais bien étonné que ça ne fonctionne pas , d'autant que c'est un appareil déjà sophistiqué et destiné aussi à des professionnels du journalisme en reportage .

Une table de mixage , comme elle dispose déjà de préamplis peut parfois "coincer" , parce qu'elle a été conçue au plus juste et à minimum de frais. Les petites mackies parfois n'encaissen tpas le signal , mais la 16/08 in line de la même marque encaisse tout elle .
Les chiffres ne me diront pas grand chose , et seul une personne habituée à ce genre de probleme avec les enregistreurs compacts pourrait vous répondre. Donc, n'ayant pas la réponse à votre question, je vous renvoie à ce que j'écris ci-après .

Une personne habilitée et à qui la question a déjà due être posé c'est au gérant de funky junk france. il distribue entre autre api et est ingénieur du son de formation. En fait il sont 4 et un certain Daniel a du partir à la retraite .Ce ne sont pas des bricolos , ils entretiennent des tables de mixage de haut gamme entre autre , étalonnent les magnetos à bandes , etc ...

Vous allez sur le site et puis onglet "contact" vous pourrez envoyer un message ou appeler directement par téléphone .
ils sauront vous dire quelque chose je pense , ou éventuellement émettre une réserve fondée.

Pensez à aller sur audiofanzine et posez la question dans le forum "les mains dans le cambouis" et demander à quelqu'un a déjà branché un api 512 sur un tascam comme le votre. il y a un forum par produit , voire plusieurs sujets forum sur chaque produit.
Vous posez la question dans les forums concernant votre tascam , (il doit y en avoir un ) , la même question su rle forum du api 512 , et aussi sur le forum "les mains dans le cambouis" , c'est le forum de ceux qui se montent des amplis, préamplis, micros ,et qui en connaissent un rayon en électronique pour certains.

Bon, rien ne presse , prenez les renseignements au près de gens compétents et utilisateurs de l'engin , voyez ce qui'ls vous en disent en terme de résultats aussi , et si vraiment ça vous branche , surveillez les annonces concernant le api 512 et les rack d'alimentation. ça fait un budget conséquent tout de même. Et il y a les chats à nourrir , la lessive à acheter , les chewing gums , le maïs pour les poules ...
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par jean-yves » mer. 23 mai 2018, 17:21

Merci beaucoup milsabords, vos réponses sont sacrément fournies, je vais creuser tt ça...
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par milsabords » mer. 23 mai 2018, 21:58

jean-yves a écrit :
mer. 23 mai 2018, 17:21
Merci beaucoup milsabords, vos réponses sont sacrément fournies, je vais creuser tt ça...
Tant mieux si ça peut vous rendre service. Mais je ne suis pas là pour pousser à la consommation.

C'est Daniel de funky junk (prénom à vérifier ) qui m' avait parlé des produits Api alors que je m'interessais aux neve 1073 originaux, c'étaient parmi les rares machines à concurencer Neve d'ailleurs et pour moins cher , et il m' avait précisé que la couleur et la musicalité seraient plus marquées avec des très bons préamplis à transistors qu'avec des préamplis à lampes modernes.. et qui m' avait parlé des micros à ruban spécifiquement pour les guitares.
évidemment , il en vendait , mais son conseil était judicieux. Je n'ai jamais rien acheté même d'occase chez Funky junk. :mrgreen:

le api 512c n' a pas le même son que le neve 1073 lb que j'ai et pas le même son que le spréamplis de la Revox non plus. c'est vraiment à part. c'est très bien "pensé" et réalisé. depuis qu'il a été mis au point il y a plusieurs décénnies , le coeur du préampli n' a pas changé , c'est toujours le même composant principal.
pareil pour les 1073 neve originaux. ils n'ont jamais pu les améliorer. ils en ont réalisé d'autres , les 1081 et 1084 , ainsi que les blocs de tranches de consoles qu'on trouve parfois en rack.
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Re: Farruca (traditionnel)

Message par jean-yves » ven. 25 mai 2018, 08:44

milsabords bonjour,

Avez vous des exemples d'enregistrements qui mettent en valeur l'apport de ces fameux preamps API 512 c, j'aimerai bien pouvoir me faire une idée ...
(je vous embête avec mon histoire mais c'est vous qu'avez commencé !!)
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