Harmonie modale - Usage des modes

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
François33850
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par François33850 » ven. 12 octobre 2018, 17:13

Jyerre84 a écrit :
ven. 12 octobre 2018, 04:23
le mode Lydien à partir du Sib majeur : Bb, C, D, E, F, G, A...
Bonjour j'ai l'impression que vous faites beaucoup de confusions.

Quand on parle d'un mode ionien, dorien etc... il faut toujours faire référence à la gamme majeure auquel il se rattache.
La série de note que vous donnez correspond au mode lydien de la gamme de Fa majeur.
Parler de Sib majeur prête à confusion.

Donc vous prenez votre gamme de Fa majeur fa, sol, la, sib, do , ré, mi (cf Marieh) et vous la jouez à partir de la quatrième note (lydien) soit le sib : sib, do, ré, mi, fa, sol, la, et vous obtenez le mode lydien de la gamme de Fa majeur.

Je ne pense pas que vous ayez lu ou entendu ces phrases " Mode Si bémol majeur Lydien" ou "gamme de Sib en mode majeur Lydien" sur un livre ou une vidéo ou un site bien informé, merci de me donner la référence si je me trompe.

Ensuite pour l'improvisation ce qui compte c'est que ce soit agréable à l'oreille, peut importe comment c'est joué. Par contre pour "apprendre à improviser" la méthode qui consiste à travailler sur 4 frettes est un bon commencement pour entendre le son d'une gamme sans avoir besoin d'apprendre des doigtés biscornus.
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Bernard Corneloup » ven. 12 octobre 2018, 23:54

+1 :okok:
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Jyerre84 » ven. 19 octobre 2018, 12:46

Marieh a écrit :
ven. 12 octobre 2018, 10:26
Tous ces accords sont construits à l'aide des notes de la gamme de Fa : fa, sol, la, sib, do , ré, mi. [...]
Après relecture des réponses (merci !!!) et surtout celle de Marieh qui s'adapte à mon niveau, je reviens et détaille :

J'ai bien assimilé que pour construire l'harmonisation lydienne, on doive démarrer du degré IV (Fa) de la gamme majeure de Do avec les tons répartis selon le mode lydien : 1T, 1T, 1T, 1/2T, 1T, 1T, 1/2T. Mais c'est là que le bât blesse :

Dans ce cas (Work Song de Nat Adderley) où je travaille en tonalité de Lab Majeur (4 bémols à la clef), il a été choisi Bb7M comme degré I, FaM7 est logiquement devenu degré V ; et malgré tout, la gamme reste appelée "gamme de Fa" ?

-> Pourquoi ne pas l'appeler "gamme de Sib" du nom de sa tonique, (en précisant éventuellement "mode lydien" ?

-> La tonique est bien, en général le degré I des gammes (Sib, dans ce cas) ?

-> Fa devenu degré V (dans ce cas) est bien la dominante ?

J'ai posé la question dans mon cours mais je n'ai pas compris la réponse rendue. En fait, il m'a été réexpliqué qu'on démarrait du Fa de la gamme de Do, ce que j'avais parfaitement intégré. Je n'ai pas insisté et ne sais toujours pas pourquoi.
Les arts plastiques m'ont poussé tardivement à la musique. D'abord écoute des musiques sérielles, dodécaphoniques, jazz… Puis pratique de la folk et de l'électrique... Nouveau monde du classique : j'apprends à peine à en goûter ses codes...

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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Mathieu de Person » ven. 19 octobre 2018, 12:59

bonjour,

Si votre degré I est Sib7M, l'accord contient les notes la bécarre et ré bécarre...qui s'opposent aux notes de la tonalité de lab majeur.
Il peut s'agir de la gamme de Fam pour sonner "blues" sur une grille en Fa M, ce que peut suggérer le titre de work song.

Voudriez-vous poster un scan de votre pièce (court extrait pour respecter les droits d'auteur) ?

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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Bernard Corneloup » ven. 19 octobre 2018, 13:49

Jyerre84 a écrit :
ven. 19 octobre 2018, 12:46
je travaille en tonalité de Lab Majeur (4 bémols à la clef), il a été choisi Bb7M comme degré I
Pour moi cela n'a pas de sens : quand on définit une tonalité elle donne le nom du premier degré.
En Lab Majeur, le sib est le VII° degré.
il a été choisi Bb7M comme degré I
Bb est une note (donc un degré). Bb7M est un nom d'accord : cela ne peut pas être un degré.
On construit les accord sur des degrés.

En Lab Majeur, il y a bien 4 bémols à la clé.
L'accord de 7° placé sur le Sib sera donc : Sib-réb-fa-lab. C'est un accord mineur avec 7°. Donc : Sibm7
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Jyerre84 » ven. 19 octobre 2018, 14:07

Pour répondre à Mathieu de Person je poste l'extrait :

Image

Pour répondre à Bernard, il me resterait bien une corde dans mon grenier et une poutre qui ne serait pas le manche de ma guitare ! J'ai vraiment tout assimilé de travers.
Là, c'est plus l'impression de ramer, mais de couler...
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Marieh » ven. 19 octobre 2018, 14:20

Nougaro l'a chanté :

Quand le jour se lève sur Sing-Sing
On ne s'inquiète pas pour le temps
Qu'il pleuve ou qu'il fasse beau à Sing-Sing
On sortira pas pour autant
Vaut mieux laisser au clou la clé des champs
Ou sinon ça crache des pruneaux
Oh, Sing-Sing, oh, Sing-Sing
Ta chanson, ta chanson colle à la peau

Jyerre84 a écrit :
ven. 19 octobre 2018, 12:46
il a été choisi Bb7M comme degré I
Qui a eu cette drôle d'idée ? :mrgreen: alors qu'une gamme de blues toute simple suffirait.

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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Jyerre84 » ven. 19 octobre 2018, 14:51

Marieh :
Je crois que l'ambition est au départ pédagogique autant que musicale. Nous faire construire des accords qui nous colleront "à l'appeau". Enfin je crois... J'en sais de moins en moins quelque chose.
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Jyerre84 » ven. 19 octobre 2018, 15:19

Pour travailler mes impros et apprendre mon manche, je me suis préparé ce tableau pour les vacances.
Désolé de faire "scolaire" et peut-être de bas niveau voire faux...

En gris, les zones à travailler, d'abord vers la 5ème case puis, en fin de vacances, en bas de manche (mais ma priorité c'est plutôt le haut que je ne pratique pas encore)... Les notes à jouer restent en couleur. But : finir les phrasés sur ces notes couleur : quinte, septième ou fondamentale... Les autres de la gamme, écrites, ne permettant que de passer..

Donc gamme mineur de Fa, harmonisé en lydien et démarrant sur Sib. :?

Image
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Mathieu de Person » ven. 19 octobre 2018, 15:46

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément !

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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par François33850 » ven. 19 octobre 2018, 16:04

Bonjour,

D'après la partition, la notation des accords prête encore à confusion, FMI7 aurait du être écrit F-7 ou Fm7.

On peut l'assimiler à un blues mineur en 16 mesures en Fa mineur (relative mineure de La bémol majeur).

Le Fa mineur septième mineure (Fm7) est construit sur le degré I notes Fa, Lab, Do, Mib
Le Do (majeur) septième mineure (C7) est construit sur le degré V notes Do, Mi, Sol, Sib (on a un Mi bécarre au lieu d'un Mi bémol)
On a une série de V I dans le morceau.
Le Si bémol (majeur) septième mineure (Bb7) est construit sur le degré IV notes Sib, Ré, Fa, Lab (on a un Ré bécarre au lieu d'un Ré bémol)

C'est la base, il me semble, mais on peut sûrement faire une analyse plus en profondeur.

Le plus simple pour improviser est d'utiliser les gammes pentatoniques (blues) qui vont bien, il faut regarder les notes de chaque accord et voir quelle pentatonique on peut trouver en ajoutant une note de la gamme La bémol majeur aux 4 notes de l'accord.

Par exemple l'accord de Fm7 est composé des notes Fa, Lab, Do, Mib, si on ajoute la note Sib on obtient une jolie gamme de Fa mineur pentatonique : Fa, Lab, Sib, Do, Mib.

On peut faire la même chose sur C7 (attention car mi bécarre) et sur Bb7 (attention car ré bécarre).

Au vue du dernier post c'est un travail en Si bémol majeur alors que la partition est en La bémol majeur ou sa relative Fa mineur.
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Jyerre84 » ven. 19 octobre 2018, 16:47

Merci François !
notation des accords prête encore à confusion, FMI7 aurait du être écrit F-7 ou Fm7
Ça a été immédiatement corrigé. Pour ça aucun souci.
blues mineur en 16 mesures en Fa mineur
Pour ça aussi, no pb.
improviser est d'utiliser les gammes pentatoniques (blues)
Ce que je fais jusqu'à présent. Mais un peu trop au hasard à mon sens. Tes conseils pour enrichir sont aussi absorbés.


Donc pour jouer mes impros en "pratique collective", je vais continuer avec la penta mineure de Fa pour Work Song, donné effectivement par le prof pour être, comme tu le dis
en La bémol majeur (4b) ou sa relative Fa mineur.
------- ET -------

Pour m'entrainer parallèlement et à ses autres exercices d'apprentissage, je vais entrer sur Band-In-A-Box, les accords BbM7, C7, etc. reconstruits sur mon tableau et indépendamment jouer comme tu le donnes aussi quote]en Si bémol majeur[/quote].

ÉNORME : je viens enfin de comprendre ; ma confusion (suis-je le seul ?) était d'avoir cru que l'exercice d'impro du « cours complémentaire pour aider au cours de pratique collective » était en rapport direct avec la partition jouée dans la-dite "pratique collective".

À cette heure, tout baigne... Grand merci à tous !
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Bernard Corneloup » ven. 19 octobre 2018, 23:44

Jyerre84 a écrit :
ven. 19 octobre 2018, 16:47
Merci François !
notation des accords prête encore à confusion, FMI7 aurait du être écrit F-7 ou Fm7
Ça a été immédiatement corrigé. Pour ça aucun souci.
En effet, dans la partition il y a écrit Fmi7. Jyerre a écrit FM7, mais ça, ce serait un accord de Fa septième majeure (c'est à dire un Fa avec 7°majeure), donc bien Fa-la-do-mi, comme il l'a écrit dans son schéma. Sauf que ce n'en est pas un dans la partition.
Marieh avait raison de dire que c'était tous des accords de la gamme de Fa (un seul bémol à la clé). Mais après avoir rétabli qu'il s'agit d'un accord de Fm7, cela change tout : on a aussi un Lab, et par conséquent aussi un Mib (puisque l'ordre des bémols est sib mib lab réb solb dob fab). Et maintenant qu'on a la partition on le voit bien : il y a en a même quatre.

Comme dit François, le fait d'avoir un Do7 (avec un mi bécarre) qui accompagne une mélodie qui a un mi bémol, cela produit un effet de blues. Quand on le joue on voit bien que c'est l'effet voulu.
Dans l'extrait de l'image, on voit que les accords sont placés pour "frotter" à la manière du blues : un sib en même temps qu'un si bécarre, un mib en même temps qu'un mi bécarre.
Bernard Corneloup a écrit :
ven. 19 octobre 2018, 13:49
Jyerre84 a écrit : ↑
19 oct. 2018, 12:46
je travaille en tonalité de Lab Majeur (4 bémols à la clef), il a été choisi Bb7M comme degré I
Pour moi cela n'a pas de sens : quand on définit une tonalité elle donne le nom du premier degré.
En Lab Majeur, le sib est le VII° degré.
Par contre, là, ce n'est toujours pas clair : on est bien d'accord qu'on se trouve en Lab Majeur. Mais où c'est écrit dans la partition que "Bb7M a été choisi comme degré I " ?
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Jyerre84 » sam. 20 octobre 2018, 01:59

Merci Bernard pour cette nouvelle intervention.
Mais où c'est écrit dans la partition que "Bb7M a été choisi comme degré I " ?
C'est bien parce que ce que tu soulignes me paraissait aberrant, que j'ai eu recours à l'aide de www.guitareclassiquedelcamp afin de pouvoir travailler pendant ces vacances où j'allais me retrouver isolé.

Comme je l'ai dit dans mon dernier post, la confusion vient bien de moi : Elle a été d'associer le cours de pratique collective où l'on travaille sur Work Song avec avec les exercices du cours d'harmonisation qui ont lieu en complément et où a été traité l'harmonisation en Lydien à partir du Sib.

Là, c'est reparti : je travaille d'une part mes rythmiques d'accompagnement comme le programme la partition avec les solos improvisés sur la pentatonique ainsi une autre pièce d'ailleurs, qui se trouve dans la même tonalité que W.S. et en rajoutait à mon incompréhesion... Par ailleurs, pour les exercices d'impro donnés comme exercices, je différencie désormais totalement et (presque) tout me parait clair...

NB : L'atelier semble très nettement au dessus de mon niveau. Et il semble être ainsi traditionnellement institué et admis. Je vais donc devoir m'accrocher, et ce n'est pas plus mal. Disons qu'avec mon cours de guitare classique, mon cours de solfège, la pratique collective ET le cours d'harmonisation, j'ai un peu l'impression d'oublier que je suis un tranquille retraité.
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Re: Harmonie modale - Usage des modes

Message par Bernard Corneloup » sam. 20 octobre 2018, 09:37

Jyerre84 a écrit :
sam. 20 octobre 2018, 01:59
Disons qu'avec mon cours de guitare classique, mon cours de solfège, la pratique collective ET le cours d'harmonisation, j'ai un peu l'impression d'oublier que je suis un tranquille retraité.
Et moi qui ne rêve que d'être à la retraite pour faire pareil ! 8)
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