Tonalité d'une pièce, Armures

Quelle méthode ? Pour enfant, pour adulte ?
MARCHAND

Tonalité d'une pièce, Armures

Message par MARCHAND » jeu. 26 août 2010, 12:39

Bonjour

Je prends un exemple : Quand j'ai un dièse à la clé on peut être en Sol Majeur ou en Mi mineur.La gamme est identique.
Comment peut on déterminer quelle est la tonalité d'une manière sûre.
Mon oreille n'est pas suffisamment développée musicalement parlant.

Par ailleurs il semble que je ne puisse pas avoir accès aux partitions D01 à D04 ainsi qu'au cours.

Merci pour votre aide

cordialement

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Cadiz
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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Cadiz » jeu. 26 août 2010, 13:03

MARCHAND a écrit :Bonjour

Je prends un exemple : Quand j'ai un dièse à la clé on peut être en Sol Majeur ou en Mi mineur.La gamme est identique.
Comment peut on déterminer quelle est la tonalité d'une manière sûre.
Pour aller à l'essentiel (il peut y avoir quelques fausses pistes : demi-cadences, tierces picardes...) : dans la très grande majorité des cas, tu trouveras la tonalité en regardant les premières et dernières notes de la pièce.

Premier exemple : un Menuet en Sol majeur, accord que tu as au début comme à la fin.
Menuet1.jpg
Menuet 1a.jpg

Deuxième exemple : (avec le même dièse à la clé), mais là avec un Menuet en Mim. Tu retrouves également cet accord au début (avec en plus le Ré#, note sensible, qui n'est pas à l'armure, mais qui te doit te mettre sur la bonne piste du Mim), comme à la fin.
Menuet 2.jpg
Menuet 2a.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Cadiz
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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Cadiz » jeu. 26 août 2010, 13:20

MARCHAND a écrit :
Par ailleurs il semble que je ne puisse pas avoir accès aux partitions D01 à D04 ainsi qu'au cours.
Je fais un copier-coller d'un fil précédent... et hop, je réponds à ta deuxième question.

" Il faut demander votre inscription (dans le Panneau de contrôle de l'utilisateur, onglet Groupes d'utilisateurs, cliquer sur le groupe 02, puis en bas de la page, cliquer sur envoyer)
Dès la validation de votre demande vous pourrez télécharger les partitions."

Voir la page : viewtopic.php?f=79&t=1642&p=11473#p11473

MARCHAND

Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par MARCHAND » ven. 27 août 2010, 12:33

Bonjour Cadiz

Merci pour ta réponse claire
Je me suis inscrit. ça roule.

Amicalement

Francois Pioger

Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Francois Pioger » lun. 06 septembre 2010, 15:59

Bonjour MARCHAND,

Pour compléter la réponse de Cadiz, je te renvoi à la définition de la tonalité :
La tonalité se définit par l’ensemble ton + mode (cf J.Chailley dans sa très bonne théorie de la musique).

Le ton est déterminé par la tonique ou la note centrale d’un morceau autour de laquelle toutes les autres notes vont s’organiser (c’est la base du système tonal à l’inverse d’atonal, sériel etc… utilisé dans la musique contemporaine). La tonique est la note que l’on a envie de chanter spontanément à la fin de l’écoute d’un morceau dit classique. Sans avoir une oreille très développée, elle reste facilement repérable et c’est à mon avis le moyen le plus sûr pour repérer le ton ou la note appelée tonique d’un morceau car l’analyse de la tonalité d’un morceau par l’armature admet ses limites suivant le style ou l’époque.

Pour le mode, les deux grandes familles sont le majeur et le mineur et c’est la tierce qui va déterminer cette couleur par sa nature majeure ou mineure. La tierce majeure se trouve à 2 tons au dessus de la tonique, la tierce mineure à 1ton+1 /2 ton. Par exemple, à partir de do, la tierce majeure sera mi (de do à ré on a 1ton et de ré à mi encore 1 ton) , et la tierce mineure mib (de do à ré = 1 ton et de ré à mib =1/2 ton).

Dans la cadre de la musique baroque, seulement 4 gammes ou modes était utilisé : 1 seul en majeur soit la gamme majeure et 3 en mineur soit les gammes mineures naturelles ou sans sensibles, les gammes mineures harmoniques et les mélodiques. Dans ce contexte, l’armature d’un morceau correspond aux notes d’une gamme majeure ou de sa relative mineure qui correspond à la gamme mineure sans sensible au niveau des notes. La sensible se trouve à 1/2 demi ton en dessous de la tonique. Par ex, la sensible de do est si, celle de la est sol#, celle de sol est fa# celle de mi est ré# etc… La gamme relative mineure se trouve à 1 ton + ½ ton en dessous de la tonique. Par ex, la gamme relative mineure de do majeur est la mineur (de do à si=1/2 ton et de si à la =1 ton), celle de sol majeur est mi mineur (sol à fa#=1/2 ton et de fa# à mi=1 ton). Donc pour un morceau en la mineur, on utilise l’armature de do (pas d’altérations= pas de # ou b) et si l’on prend les notes à partir du la on obtient la gamme de la mineur naturel ou sans sensible : La Si Do Ré Mi Fa Sol La. De la même manière la gamme de mi mineur naturel ou sans sensible sera obtenue avec les notes de la gamme de sol majeur (avec un fa# à la clé) prises à partir du mi soit : mi fa# sol la si do ré mi. On voit bien que la note précédant la tonique se trouve à 1 ton de celle-ci et non ½ ton. C’est pourquoi elle ne porte plus le nom de sensible mais le nom de sous tonique (Sol à La=1ton et Mi à Ré=1ton),d’où le nom de gamme mineure sans sensible. Dans un morceau écrit en majeur, la sensible fait partie des notes de l’armature ( en do majeur la sensible est le si et en sol majeur, la sensible est le fa# déjà écrit à la clé ou dans l’armature). Par contre, en mineur, la sensible ne fait pas partie de l’armature, donc dans un morceau en la mineur, on verra souvent apparaitre un sol# dans la partition ou de même pour un morceau en mi mineur, on verra apparaitre un ré#. Il faut savoir que le mouvement de la sensible vers la tonique reste très fort pour signer une tonalité. Dans les 2 exemples de Cadiz, on trouve ce mouvement : Pour le 1er exemple en sol majeur au début et à la fin du morceau (sol vers fa# puis fa# vers sol) et il n’y a pas d’altération de note dans la partition car la sensible fa# est déjà à la clé. Dans le 2ème exemple en mi mineur on trouve ce mouvement au début et dans la 1ère fin du morceau ( mi vers ré# puis ré# vers mi), et ici, le ré est altéré par un dièse car la sensible de la gamme mineure n’est pas à la clé, il faut donc la noter sur la partition. Toujours dans ce contexte de musique baroque on peut trouver la tonalité d’un morceau par l’armature et par l’apparition d’une sensible altérée (mineur) ou non (majeur).

Le problème est que la musique ne s’arrête pas au monde du baroque. A d’autres époques et de nos jours, on utilise plus que les 4 modes dit classique cités plus haut (la gamme majeure et les 3 mineures naturelle, harmonique et mélodique). C’est ce qu’on appelle la musique modale (qui reste tonale car elle s’organise aussi autour d’une note centrale appelée tonique) et que l’on trouve au moyen-âge, dans les musiques traditionnelles de nombreux pays, chez les grands compositeurs occidentaux à partir de la fin du 19ème siècle, dans la musique dite « actuelle », dans le jazz, le blues évidemment…
Cette musique est basée sur des modes issus des gammes majeures, mineures mélodiques et harmoniques mais en changeant la tonique de place. Par exemple, si l’on prend les notes de la gamme de ré majeur mais à partir de mi, on obtient le mode mi dorien (il existe d’autres nomenclatures mais il me semble que les noms grecs restent les plus usités) avec les notes : Mi Fa# Sol La Si Do# Ré Mi. Cette gamme est bien mineure car la tierce mi sol est mineure mais elle ne comporte pas les mêmes notes que les gammes de mi mineur naturel (mi fa# sol la si do ré mi), mi mineur harmonique (mi fa# sol la si do ré# mi) ou mélodique (mi fa# sol la si do# ré# mi). De même, si l’on prend les notes de la gamme de do majeur mais à partir du sol on obtient le mode de sol myxolydien soit : sol la si do ré mi fa sol. Ce mode est majeur car la tierce sol si est majeure mais il diffère de la gamme de sol majeur ou le fa est # (ce mode est très utilisé dans le blues).
Dans ce contexte modal, on peut écrire l’armature dans la gamme dont le mode est issus par exemple en Mi Dorien avec l’armature de Ré majeur ou pour Sol Myxolydien avec celle de Do majeur ; ou bien, conserver l’armature d’une gamme majeur ou de sa relative mineure soit pour Mi dorien l’armature de mi mineur et dans ce cas, on verra apparaitre un do# dans la partition ; ou pour sol myxolydien, l’armature de sol majeur avec un fa# à la clé et dans ce cas, il apparaitra un fa bécarre dans la partition. Souvent (mais ce n’est pas toujours le cas), un mouvement pour signer la tonalité dans la musique modale se fera par le mouvement de la sous-tonique vers la tonique (soit 1 ton d’écart et non plus ½ ton comme dans le mouvement sensible vers tonique). Je dis souvent car certains modes qui ne sont pas classiques ont néanmoins une sensible (par ex. le mode lydien=4ème degré ou tonique prise sur la 4ème note d’une gamme majeure).
Tout ça pour dire que le moyen le plus sûr pour trouver la tonalité d’un morceau reste l’oreille et l’analyse de la partition. C’est à dire repérer quelle note a fonction de tonique puis voir si le morceau est écrit dans les 4 gammes dites classique et de style baroque, ou bien s’il est écrit dans un mode non classique. Encore une fois, trouver le ton n’est pas sorcier, c’est la note qui vient naturellement à l’oreille ou que l’on a envie de chanter à la fin d’un morceau (dans un système tonal car encore une fois, cela ne s’applique pas pour la musique contemporaine).
Pour conclure, il faut faire confiance à son oreille plutôt que de suivre un schéma théorique car par mon expérience, on peut trouver des morceaux écris sans altérations et qui ne sont ni en do majeur, ni en la mineur, ou ni dans un mode issu de la gamme de do majeur, enfin bref, on peut trouver un peu de tout parfois au niveau des notations ce qui ne change rien à la qualité du morceau. Je trouve en tant que professeur que ta question est très importante car elle pose la question de savoir ce qu’est la tonalité, vaste question qui reste un point essentiel pour la compréhension de la musique tonale. Et il me semble que ce qui se comprend bien s’interprète d’autant mieux.

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Clément Pic
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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Clément Pic » lun. 06 septembre 2010, 16:51

:sage:
ahem.
Francois Pioger a écrit :Bonjour MARCHAND,

(...)
Le ton est déterminé par la tonique ou la note centrale d’un morceau autour de laquelle toutes les autres notes vont s’organiser (c’est la base du système tonal à l’inverse d’atonal, sériel etc… utilisé dans la musique contemporaine).
(...)
Pourquoi à l'inverse? A la différence est plus juste, enfin moins faux. (exemples au pif: Berg, Stockausen, Berio, Schnittke, Gubaidulina, Ohana j'arrête là).
Francois Pioger a écrit : (...)

Dans la cadre de la musique baroque, seulement 4 gammes ou modes était utilisé : 1 seul en majeur soit la gamme majeure et 3 en mineur soit les gammes mineures naturelles ou sans sensibles, les gammes mineures harmoniques et les mélodiques.
(...)

Le problème est que la musique ne s’arrête pas au monde du baroque. A d’autres époques et de nos jours, on utilise plus que les 4 modes dit classique cités plus haut (la gamme majeure et les 3 mineures naturelle, harmonique et mélodique). (...)
Pardon, mais vous vous contredisez... la première assertion pose que le mode majeur et les 3 modes mineurs (harmonique, mineur mélodique ascendant et mineur mélodique descendant) n'étaient utilisés qu'en musique baroque. La seconde sous-entend qu'ils sont utilisés également à d'autres époques (et c'est le cas).
Francois Pioger a écrit :(...) C’est ce qu’on appelle la musique modale (qui reste tonale car elle s’organise aussi autour d’une note centrale appelée tonique) et que l’on trouve au moyen-âge, dans les musiques traditionnelles de nombreux pays, chez les grands compositeurs occidentaux à partir de la fin du 19ème siècle, dans la musique dite « actuelle », dans le jazz, le blues évidemment…
(..)
Faux.
La tonalité ne suppose pas uniquement l'organisation autour d'une note polaire, mais également et surtout un mode de hiérarchisation des degrés de l'échelle entre eux.
Éventuellement, on pourrait accepter une proposition visant à affirmer que la tonalité est née d'un usage particulier d'une réduction de la modalité. Mais le simple fait de l'écrire et je me rends compte que c'est faux.
Francois Pioger a écrit :
Cette musique est basée usr des modes issus des gammes majeures, mineures mélodiques et harmoniques mais en changeant la tonique de place. Par exemple, si l’on prend les notes de la gamme de ré majeur mais à partir de mi, on obtient le mode mi dorien (il existe d’autres nomenclatures mais il me semble que les noms grecs restent les plus usités)
Non!!!!!!
Oui.
Mais leur sens change de siècle en siècle...
Francois Pioger a écrit :(...)si le morceau est écrit dans les 4 gammes dites classique et de style baroque, ou bien s’il est écrit dans un mode non classique. Encore une fois, trouver le ton n’est pas sorcier, c’est la note qui vient naturellement à l’oreille ou que l’on a envie de chanter à la fin d’un morceau (dans un système tonal car encore une fois, cela ne s’applique pas pour la musique contemporaine).
Franchement... Elles ne sont pas "dites" comme cela. Ou alors je serais curieux de savoir par qui!

Mouiiii éventuellement mais euh... "naturellement" me semble plutôt faux. Il y a bien trop de théories musicales différentes dans le monde pour affirmer que ce phénomène qui peut à la rigueur se produire dans le cas de certaines musique avec une certaine catégorie de personne (définition ultra grossière: occidentale) est naturel.
Une boutade: "jouer juste ou jouer tzigane". Soit c'est méprisant (ou drôle), soit c'est reconnaitre la co-existence d'autres échelles (et jouer sur le décalage).
Un exemple. (peut être pas le meilleur, mais comme ce qui suit est un bon exemple d'acculturation par le système tonal notamment, on entend bien la différence pour le coup)
edit: un exemple que je l'aime plus.
Francois Pioger a écrit :(...) Et il me semble que ce qui se comprend bien s’interprète d’autant mieux.
Tout à fait d'accord.
Dernière modification par Clément Pic le lun. 06 septembre 2010, 17:00, modifié 1 fois.
Raison : bêêêh sherelle aurtograf...
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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Valéry Sauvage » lun. 06 septembre 2010, 16:59

Clément Pic a écrit ::sage:
ahem.
Francois Pioger a écrit : (...)

Dans la cadre de la musique baroque, seulement 4 gammes ou modes était utilisé : 1 seul en majeur soit la gamme majeure et 3 en mineur soit les gammes mineures naturelles ou sans sensibles, les gammes mineures harmoniques et les mélodiques.
(...)

Le problème est que la musique ne s’arrête pas au monde du baroque. A d’autres époques et de nos jours, on utilise plus que les 4 modes dit classique cités plus haut (la gamme majeure et les 3 mineures naturelle, harmonique et mélodique). (...)
Pardon, mais vous vous contredisez... la première assertion pose que le mode majeur et les 3 modes mineurs (harmonique, mineur mélodique ascendant et mineur mélodique descendant) n'étaient utilisés qu'en musique baroque. La seconde sous-entends qu'ils sont utilisés également à d'autres époques (et c'est le cas).
Je lis que la musique baroque n'utilisait que ces modes, mais pas que ces modes n'étaient utilisés qu'à la période baroque et pas plus tard... ce n'est pas la même chose, Clément...
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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Clément Pic » lun. 06 septembre 2010, 17:03

Ben c'est ce que j'avais cru comprendre du message pourtant. On est d'accord, ce n'est pas du tout la même chose.
François Pioger, vous confirmez que j'ai mal compris votre message?

edit: ok j'ai compris comment j'ai mélangé ça y est: j'ai tiqué à partir de l'usage du terme "baroque" au lieu de, à mon sens, "musique tonal".
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Francois Pioger

Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Francois Pioger » lun. 06 septembre 2010, 23:04

Je vois que ce sujet déchaine des passions chez certains ce qui n’est pas pour me déplaire étant passionné moi-même.

Il s’agit en effet d’un sujet sensible auquel j’ai essayé de répondre de manière simple mais peut être m’y suis-je mal pris.

Pour répondre à Clément sur la différence entre les systèmes qui se basent sur la tonalité et les autres qui ne l’utilise pas (atonalité) ou bien la superpose (polytonalité), effectivement plutôt que de dire « à l’inverse », j’aurais du utiliser le mot « à la différence ». Si j’ai utilisé le mot à l’inverse, c’était juste pour dire que les autres systèmes n’ont pas un centre tonal clairement défini : Ils peuvent n’en avoir aucun comme en avoir plusieurs en même temps contrairement au système tonal qui n’admet qu’une tonique. Ceci dit, beaucoup de compositeurs modernes mélange le tonal, l’atonal et le polytonal et la liste est loin d’être exhaustive au niveau des systèmes, car les grands compositeurs inventent leur propre langage et c’est pourquoi et heureusement, la musique reste en évolution. Il y a eu les précurseurs comme Stravinsky, Bartok et bien d’autres, et si l’on manque de recul encore, Messiaen et à mon avis un des grands compositeurs du 20ème siècle qui a crée un langage toujours influent.

Pour répondre à Clément sur les 4 modes utilisés dans la musique baroque, je ne pensais pas dire qu’ils n’étaient utilisés que dans la musique baroque, ce que je voulais dire, c’est que la musique baroque n’utilisait que ceux la. Evidemment ces modes ont déjà été utilisés bien avant la période baroque, pendant évidemment et après bien sûr. Pour moi le mot baroque défini une époque, et une partie du monde liée à une intelligentsia restreinte bien que j'en apprécie beaucoup le style. A l’époque baroque, hors et en occident était toujours joués les modes dis non classiques mais pas à la cour du roi. Peut-être me suis-je mal exprimé et m’en excuse car je ne suis qu’un simple artisan musicien et non un prof de français.

Lorsque je dis que la musique modale reste tonale car elle s’organise autour d’une note centrale appelée tonique, Clément me répond : « Faux, la tonalité ne suppose pas uniquement l’organisation autour d’une note polaire mais également et surtout un mode de hiérarchisation des degrés de l’échelle entre eux ». Dans ce cas nous sommes bien d’accord et je renvoie Clément au début de mon message à Marchand ou je donne une définition de la tonalité qui n’est pas de moi, mais de Jacques Chailley : « La tonalité se défini par l’ensemble ton + mode ». Donc évidement le ton seul ne suffit pas à définir une tonalité, il faut un mode également et la nous sommes entièrement d’accord. Chaque degré ayant un rôle à jouer, suivant son harmonisation plus ou moins forte dans l’échelle des tensions et des résolutions, qui reste une des dimensions importante de la musique qui en comporte beaucoup d’autres (et à ce sujet, je conseil de lire le discours de Messiaen à la conférence de Bruxelles). Sinon je ne vois pas la tonalité comme une réduction de la modalité car Tonalité, Ton et Modes sont étroitement liés et s’imbriquent ensemble.

Concernant la nomenclature des modes, j’avoue ne pas être un spécialiste, si Clément peux m’éclairer sur le sujet pour savoir quels sont les noms à la mode actuellement…

Concernant le « « franchement…Elles ne sont pas « dites » comme cela. Ou alors je serais curieux de savoir par qui ! ». J’avoue ne pas comprendre très bien. J’ai surement loupé un épisode. Si Clément peux m’éclairer un peu plus sur la signification de sa pensée car je ne comprends pas trop à quoi cela fait référence ?

Sinon je reconnais qu’il existe beaucoup de modes non issus des 4 gammes classiques et joués par les tziganes (mais pas que par eux) et encore une fois j’ai un peu de mal à comprendre ce ton sarcastique et à quoi il fait référence.

Concernant les exemples de musique du Mali et de Centre Afrique, il me semble que la musique reste très tonale, il est facile d’en déterminer le ton de façon naturelle. Il ne faut pas confondre la dimension rythmique avec la dimension tonale.

Pour conclure ma réponse à Clément, ce que j’ai fait, c’est essayer de répondre à la question de Marchand qui semble néophyte, c’est pourquoi je trouve cette démarche un peu agressive étant donné le contexte, mais si cela peut servir à un but pédagogique, dans ce cas je retire cette dernière phrase.

PS : Merci à Valery Sauvage pour son « Carpe diem, quam minimum credula postero » d’Horace.

Ceci permet de terminer sur une bonne note qu’elle soit tonale ou autre ...

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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Clément Pic » lun. 06 septembre 2010, 23:31

C'est moi qui m'excuse si je suis paru agressif... c'est la passion qui parle!
(parenthèse modo: et comme j'interviens dans ce débat en passionné du coupage de cheveux en 4, je n'y interviendrais pas comme modo)
Pour la citation du tzigane, c'était pour alléger le propos:Bobby Lapointe.
Pour le passage "baroque" c'est moi qui ai lu trop vite.
Je ne dénigrerais jamais l'artisanat, tout autant que j'adore me "prendre la tête".

Pour les termes inverses/ à la différence, je trouve - à titre personnel - que la nuance est de taille.

Pour les modes, ce n'est pas une histoires de modes (:lol: ). Au cours de l'histoire de la musique, à termes identiques l'échelle désigné n'était pas toujours la même. Rentrer dans les détails nous entrainerait hors-sujet.

Quand vous parlez des "gammes dites baroques". Je ne connais pas ce terme. Les quatre bons termes à ma connaissance sont: majeur, mineur harmonique, mineur mélodique descendant, mineur mélodique ascendant. Si je me trompe et que ces 4 échelles ont été désigné par "gammes baroques", je serais vraiment heureux de l'apprendre et de savoir par qui.

Schenker a montré - si je l'ai bien compris- que la tonalité est une grammaire, un mode de fonctionnement et que la référence à une note polaire ne saurait suffire à la définir. (tonalité: ton voisin, fonction tonale, cadence). Par exemple à la fin du XIX, début XX, les musiques, de Mahler ou de Schoenberg (pour le second, sa musique tonale) évitaient autant que possible de se stabiliser sur un pôle. De la tonalité, elles n'ont gardé que les fonctions.

Les musiques données en exemple usent de notes polaires, nous sommes d'accords, mais elles ne sont pas tonale. C'était ce que je tentais d'expliquer. (autre échelle). Pour la première c'est particulier à cause du phénomène d'acculturation, je me suis fais avoir à la première écoute!
Peut-être le débat devrait-il se poursuivre sur un autre topic afin de ne pas polluer celui-ci?

:bye:
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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Milou » mar. 07 septembre 2010, 09:25

MARCHAND a écrit :Je prends un exemple : Quand j'ai un dièse à la clé on peut être en Sol Majeur ou en Mi mineur.La gamme est identique.
Comment peut on déterminer quelle est la tonalité d'une manière sûre.
Bjr
Pour faire simple :
1 - quel est l'accord de fin ? sol ou mi ?
et 2 - Y at'il un ré# dans la partition ?
si mi et ré# on est en mi mineur.
Ce qui n'empêche pas le compositeur de moduler à un moment dans la partition en sol majeur, mais la tonalité d'ensemble restera mi m.
L'ai-je bien descendue ? ... la gamme (harmonique ou mélodique) :D

Francois Pioger

Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Francois Pioger » mar. 07 septembre 2010, 21:47

Bonsoir Clément,

Je ne pense pas avoir parlé de « gammes baroques » mais des 4 gammes dites « classiques » utilisée dans la musique baroque. Ce terme ainsi que le nom de gamme mineure sans tonique n’est pas de moi mais de J.Chailley qui a été directeur du conservatoire national de Paris pendant un certain nombre d’années. Parmi ses nombreuses publications je citerais sa théorie de la musique, son traité historique d’analyse harmonique ainsi que l’imbroglio des modes (ces 2 derniers ouvrages nécessitant une bonne connaissance théorique de base).

Quand je parle de gamme mineure mélodique, cela sous entend l’ascendante et la descendante et effectivement la descendante admet les mêmes notes que la gamme mineure sans tonique, ou naturelle ou mode aéolien… ces termes étant plutôt utilisés dans un contexte modal ou l’on ne trouve pas la mélodique ascendante mais que la descendante. Cependant, on peut avoir dans un même morceau une résolution sous tonique à tonique soit 1 ton d’écart, et une résolution sensible tonique à ½ ton d’écart mais l’on s’écarte du sujet.

Pour le reste, effectivement et la encore, c’est autre débat .

Pour revenir au sujet de ce forum, j’ai écris ce message pour prévenir Marchand que l’analyse par l’armature admet des limites et la clé n’induit pas forcément la tonalité majeure ou sa relative mineure.

Un autre exemple auquel je n’avais pensé lors de mon premier message : Les morceaux écrits pour les débutants. Souvent, on préfère ne pas mettre d’altérations à la clé pour faire apparaitre les # ou b de la tonalité dans la partition quand l’élève n’est pas habitué à lire les tonalités. Certains morceaux de Jean François D. de niveau D01 sont écris ainsi et je ne pense pas que cela soit une erreur et qu’il souffre d’une méconnaissance de l’armature d’une tonalité ! J’ai commencé la musique par le piano et à cette époque, lorsque j’ai commencé à aborder la tonalité de Sol majeur, mon prof de ma douce enfance écrivait en gros : Attention, le fa est #. J’utilise cette technique également avec les enfants débutants pour jouer des morceaux en sol majeur ou autres alors qu’ils ne sont pas habitués à lire dans une tonalité.

Parfois aussi, dans des morceaux dont la tonalité n’est pas bien définie, il m’est arrivé de voir des partitions écrites sans altérations, le souci du compositeur étant de faciliter la lecture de l’interprète. Parfois on peut changer d’armature dans le morceau, il n’y a pas de règles strictes à mon sens hormis qu’il faut penser au musicien qui va interpréter une œuvre, et essayer de rester le plus simple pour une meilleure et plus rapide interprétation (le studio d’enregistrement coute cher et parfois il vaut mieux privilégier le pragmatisme).La c’est au musicien de bien comprendre ce qu’il interprète et laisser de coté le formalisme théorique.

Pour conclure, je persiste sur le fait que quand le morceau est dans une tonalité bien définie, ce qui est le cas des morceaux pour débutant, et ce qui semble être le cas de Marchand, il vaut mieux privilégier son oreille pour trouver la tonalité. En dernier exemple, si l’on prend le morceau d’A. Le Roy « 2nd bransle de Poictou » dans la méthode D01 de Jean François, et que l’on veut analyser la tonalité par l’armature, il semblerait alors que le morceau est en do majeur ou la mineur ce qui n’est pas le cas. C’est un exemple de musique modale (et tonale) en sol myxolydien soit le mode dont la tonique se trouve sur le 5ème degré de la gamme de do majeur. Mais le morceau est bien en sol. Et la, je renvoie à mon 1er message sur les différentes façons de noter l’armature dans un contexte modal. Il me semble que la note qui vient le plus naturellement à la voix et à l’oreille à la fin du morceau est un sol, sans avoir une oreille très développée et sans rentrer dans des termes d’acculturation par le système tonal…

Faites confiance à vos sens, à votre oreille. La musique se ressent, elle n’est pas que théorique.

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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Milou » mar. 07 septembre 2010, 22:50

Bsr
je ne sais pas quel est l'avis des lecteurs, mais moi-même, quand je vois de si longes tirades apparaitre sur l'écran, ça ne me donne pas l'envie, mais pas du tout, de lire.
La question était simple, la réponse l'est moins : c'est donc si compliqué la musique ? :mrgreen:

Gédéon

Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Gédéon » mar. 07 septembre 2010, 22:53

Milou a écrit :Bsr
je ne sais pas quel est l'avis des lecteurs, mais moi-même, quand je vois de si longes tirades apparaitre sur l'écran, ça ne me donne pas l'envie, mais pas du tout, de lire.
La question était simple, la réponse l'est moins : c'est donc si compliqué la musique ? :mrgreen:
Mais non, mais non : la réponse est là :
Francois Pioger a écrit :Faites confiance à vos sens, à votre oreille. La musique se ressent, elle n’est pas que théorique.
:casque:

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Re: Tonalité d'une pièce, Armures

Message par Valéry Sauvage » mer. 08 septembre 2010, 08:25

Milou a écrit :Bsr
je ne sais pas quel est l'avis des lecteurs, mais moi-même, quand je vois de si longes tirades apparaitre sur l'écran, ça ne me donne pas l'envie, mais pas du tout, de lire.
La question était simple, la réponse l'est moins : c'est donc si compliqué la musique ? :mrgreen:
J'ai la même réaction. Il est vrai qu'on essaye d'habitude sur un forum d'être bref et concis (mais parfois, emporté par le sujet...)
Carpe diem, quam minimum credula postero. (Horace)

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