Bach Suites pour Luth

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Cadiz
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Re: Bach Suites pour Luth

Message par Cadiz » sam. 22 août 2009, 15:57

ninjasan a écrit : Tu peux regarder l'édition de Frank Koonce ISBN 0-8497-5501-8 qui est très souvent souvent citée.
C'est un beau cadeau à se faire faire :wink:
Christophe
Je viens de me faire ce cadeau... :ouioui: à l'instant! ... :mrgreen: ...... :okok:

Stéphan

Re: Bach Suites pour Luth

Message par Stéphan » sam. 22 août 2009, 16:39

celime a écrit :Deux articulations bien différentes qui me suggère que l'usage des pointillés devrait être réservé aux coulés.
Le signe classique de liaison serait réservé au phrasé.
1007_20guitare.jpg
Dans ces conditions, le coulé n'est plus l'expression de la liaison, mais une technique pour simplifier les doigtés... Ici les 3 premières notes sont liées (mais pincées), le coulé FA-MI n'est pas lié .


:ouioui:, je suis tout à fait d'accord. Je parlais juste en généralité de termes.
La liaison SOL RE SI (clef de fa), est donc représentée de la même manière, mais, non pas purement glissendo car techniquement impossible, mais peut-on dire portamento, executée en lié de l'expression (chaque note est attaquée individuellemnt, mais dans le même élan, sur une même "coulure" :mrgreen: ).
La liaison en pointillé, si je te comprends bien, tu appelles "coulé" sa technique d'exécution ici, mais son effet dans ce cas (fa^4 - mi^4 en corde 1 accordée en mi^4 :chaud:) est celui d'un "démanché sonnant" (voir "le petit Stéphan non-illustré").

Et si on se créait un petit dictionnaire des signes et des effets en guitare classique ?

celime a écrit :Par contre le problème reste entier: Comment différencier le coulé de la liaison ? Le coulé implique t-il une liaison ? Existe t-il des coulés staccato ? Peut-on s'autoriser à désarticuler une pièce en déplaçant les signes de liaisons ?
hihihi la réponse de Christophe

Comment différencier le coulé de la liaison ?
Parlant des signes de la portée, je dirais en utilisant le signe glissendo ou portamento pour l'effet de "coulé" comme je l'entend.
Mais attention aux cas particuliers comme "" fa^4 - mi^4 en corde 1 accordée en mi^4 :chaud:"" que l'on vient de voir ici)

Le coulé implique t-il une liaison ?
Ben, si le coulé est une façon techique particulière d'executer un intervale, oui, il y aura forcement un lien sonore particulier entre les notes... Mais quand tu dis "liaison" ici, tu parles du signe graphique, non ??, j'ai l'impression de jouer aux métonymies ^^

Coulé staccato ? pourquoi pas si l'on considère le coulé comme une technique d'exécution seulement. Sinon, ce serait un peu antagoniste

... Je ne suis pas sûr d'avoir compris comment tu executerais un "coulé" (ta parenthèse horizontale en pointillé) en général. C'est un portamento (glissendo sans relever les intermédiaires) en fait, non ?
(et je vais bien finir par finir)
L'effet lié serait le fait d'attenuer les transitions entre les notes.

J'ai bon ? :wink:
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celime
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Re: Bach Suites pour Luth

Message par celime » sam. 22 août 2009, 21:09

kikou a écrit :...
:okok: nous allons dans le même sens !
...
Coucou Kikou,

Il me semble que oui, sauf pour le début du prélude de Bach, où moi j'utilise le coulé descendant pour la transition FA-MI, tel qu'indiqué sur la plupart des partitions. En faisant cela je n'ai pas le sentiment de lier ces notes.
Stephan a écrit :...
... Je ne suis pas sûr d'avoir compris comment tu executerais un "coulé" (ta parenthèse horizontale en pointillé) en général. C'est un portamento (glissendo sans relever les intermédiaires) en fait, non ?
Bonsoir Stephan,

Un coulé n'est pas un portamento. Il y a deux types de coulés: le coulé ascendant et le coulé descendant. Seule la première note est pincée, la seconde est obtenue à l'aide de la main gauche seule.

Le glissando est obtenu à l'aide d'un seul doigt de la main gauche: pincer la première note puis glisser le doigt de la main gauche d'une ou plusieurs cases, en montant ou en descendant.

Le portamento est un glissando où l'on pince aussi la note finale.

A propos, ces problèmes sont évoqués dans les cours en lignes par Jean-François, ici : viewtopic.php?f=74&t=17042&start=45#p147430
Jean-François Delcamp a écrit :Pour réaliser ces liaisons d'expression, on appuie la première et on adouci la deuxième du "deux à deux". On peut obtenir cet effet avec plusieurs techniques ; soit en faisant une liaison avec la main gauche soit en attaquant avec plus de douceur la deuxième à l'aide de la main droite. C'est pas mal aussi d'écourter (de jouer staccato ou détaché) la note qui précède la première du "deux à deux", cela donnera l'impression que la première du "deux à deux" est encore mieux tenue.
Stephan a écrit :...
L'effet lié serait le fait d'attenuer les transitions entre les notes.
J'ai bon ? :wink:
Oui. Il me semble qu'il y a aussi une notion de continuité de l'expression. (la même expression dans tout le trait).

Mais, pour compliquer encore un peu le problème, wiki ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Phras%C3%A ... C3%A8ge%29 considère que "coulé" et "liaison d'expression" signifient la même chose:
Wiki a écrit :La liaison d'expression — qu'il est préférable d'appeler legato ou encore coulé pour éviter de la confondre avec la liaison de prolongation — est indiquée par une ligne courbe englobant les notes d'une mélodie devant être interprétées de façon liée.
Le mot coulé est donc déjà réservé...

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celime
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Re: Bach Suites pour Luth

Message par celime » sam. 22 août 2009, 21:45

Bonsoir Kikou,

Après réflexion, je pense que tu as raison. Il faut éliminer tous les coulés dans le prélude 1007 (et le reste de cette suite aussi) et ne les conserver que pour les ornements.

Je ne vois pas d'autre façon pour respecter l'expression écrite de Bach. De même dans les pièces pour luth, il faut éliminer tous les coulés et revenir au jeu legato pincé.

Intéressante conclusion. Je vais faire un mp3 du prélude sans les coulés indiqués par Duarte ou Thorlaksson.

:bye: Célime

kikoue

Re: Bach Suites pour Luth

Message par kikoue » dim. 23 août 2009, 01:11

:okok: bon plaisir à toi Célime !
c'est un vrai bonheur pour les doigts quand ils se sentent plus libres, la pulsation semble incroyablement aérienne,
et ce, dès le premier arpège...

Stéphan

Re: Bach Suites pour Luth

Message par Stéphan » dim. 23 août 2009, 04:37

Wouhaou !
" se tromper sur le sentiment, ça , c'est pêché .. mortel" !!! (rien que ça!!!)
Quand il s'agit de penser que le sol# est une "surprise" Triste !! , il ne rigole pas Mr Tortelier !! :lol:

Super vidéo !
Merci Kikou


"C'est une affaire qui tourne", dirait-on Celime !
:ouioui: un mp3 !
:bye:

kikoue

Re: Bach Suites pour Luth

Message par kikoue » dim. 23 août 2009, 10:12

oui ! quel personnage ! :D
"le pays de ré majeur..." "un nuage passe... juste un reflet"
il y en a d'autres de lui, j'aime beaucoup aussi la vidéo où il dirige l'ensemble de 8 violoncelles
(au passage, un magnifique Debussy) :bye:

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Re: Bach Suites pour Luth

Message par celime » lun. 24 août 2009, 09:31

kikou a écrit ::okok: bon plaisir à toi Célime !
c'est un vrai bonheur pour les doigts quand ils se sentent plus libres, la pulsation semble incroyablement aérienne,
et ce, dès le premier arpège...
Bonjour Kikou,
Oui, le résultat que j'obtiens est tout à fait convainquant
A ce niveau, je serais intéressé de savoir pourquoi Jean-François a maintenu les traditionnels coulés descendants FA-MI et abandonné les signes de legato de la version originale pour violoncelle.
:bye: Célime

kikoue

Re: Bach Suites pour Luth

Message par kikoue » dim. 20 juin 2010, 14:31

En complément voici un lien vers l'original du prélude BWV 1007 :

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/2 ... cripts.pdf

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