ma première corde sonne faux ?

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jojo86

Re: ma première corde sonne faux ?

Message par jojo86 » sam. 13 juin 2009, 01:44

Lime? Lime pas?
Je voudrais pa bousiller mo sillet.
merci et bonne nuit!

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Jean-François Delcamp
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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Jean-François Delcamp » sam. 13 juin 2009, 11:31

Est-ce que vos 6 cordes sont fausses case 12 ?


1) Si elles sont toutes fausses à la case 12, le problème se résoudra chez le luthier.
2) Si deux ou trois cordes sont justes à la case 12, le problème vient des cordes, il faut les remplacer par d'autres cordes, éventuellement d'une autre marque.


Comme vous dites que :
jojo86 a écrit :... le problème n'est apparent que sur la corde de mi aigue...
le problème vient de votre corde de MI et non de votre guitare. Comme le dit Lilyb, il vous faut remplacer votre corde de MI qui est défectueuse (fausse) par une autre corde, éventuellement d'une autre marque.



J'ai modifié le titre de la discussion en : ma première corde sonne faux ?, ce qui correspond mieux à cette discussion. Si vous nous aviez dit tout de suite que le problème venait uniquement de la première corde, moi-même ou les membres du forum auraient pu vous dire tout de suite que votre guitare n'était pas en cause, mais que le problème vient de votre corde de MI.

Jean-François Delcamp
:( + ♫ = :)

jojo86

Re: ma première corde sonne faux ?

Message par jojo86 » sam. 13 juin 2009, 14:03

Bien...

Je doute que cela vienne de ma corde de mi étant donné que j'ai déjà changé plusieurs fois mes cordes et que le problème reste persistant.

C'est d'ailleur mon prof de guitare au concervatoire (prof depuis une 20ene d'année) qui m'avait dit de changer mes cordes... Je l'ai fait et le probleme reste le même. Depuis ce temps j'ai changé deux fois de jeux de corde et à chaque fois même scénario. Dois-je conclure que toutes les cordes Savarez Aliance Rouge ont une corde de mi defectueuse?
Celon vous, lorsqu'on achete un jeux de cordes, c'est comme si on allait acheter un banco ou un morpion... Il faut en acheter plusieurs pour avoir une chance de gagner une corde de mi juste...

Pardonnez moi mais bon... Je suis élève au concervatoir depuis plus de 10 ans et m'entendre dire que les cordes sont fausse c'est bien la première fois...

Bref je vais tout de même tanter de changer de marque de corde histoire de voir...

Cordialement.

Bastien Burlot
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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Bastien Burlot » sam. 13 juin 2009, 16:23

pour avoir fait le CNSM, je te confirme que les cordes sont très fréquemment fausses.... :wink:

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Jean-François Delcamp
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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Jean-François Delcamp » sam. 13 juin 2009, 19:02

le même jour, j'ai mis à la poubelle 3 MI (première corde) de la même marque et 2 SI toujours de la même marque.
A la fin j'en ai eu assez et je me suis résolu à changer de marque de cordes, plus de problème. :D
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alfonsina
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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par alfonsina » lun. 15 juin 2009, 07:38

jojo86 a écrit : Depuis ce temps j'ai changé deux fois de jeux de corde et à chaque fois même scénario. Dois-je conclure que toutes les cordes Savarez Aliance Rouge ont une corde de mi defectueuse?
Je me permets d'apporter mon grain de sel à cette conversation déjà bien avancée. Tout y a été dit il me semble.
Voici mon expérience : j'ai galéré pendant 2 ans avec une corde Mi1 fausse sur ma guitare neuve (Pappalardo S2). Je suis retournée voir mon luthier plusieurs fois. Il a réglé le sillet du chevalet. C'était toujours aussi faux, au point que je me suis demandée si je n'avais pas un problème de feuille :? En désespoir de cause, je suis allée prendre l'avis de Jean-Noël Rohé à Strasbourg qui n'a rien trouvé non plus : aucun problème de réglage... et pour cause : lors d'un dernier passage à Paris chez Pappalardo, celui-ci a enfin eu l'idée lumineuse de changer de marque de cordes... depuis le problème est réglé ! Savarez Alliance, il ne faut plus m'en parler :evil:

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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Yann Kovic » lun. 15 juin 2009, 09:11

Commence par suivre le conseil de nos amis ci-dessus.

Ensuite pour répondre à une de tes questions:

- Oui on peut limer le sillet de chevalet pour déplacer le point de contact de la corde, et donc allonger la longueur vibrante. Cela se fait couramment d'ailleurs: on réalise une "petite rampe" pour déplacer le point vers l'extérieur.

- Non, on ne doit pas limer le sillet de tête!

Remarque: tu es bien hardis de tenter ce genre de chose sur une guitare de ce prix: un sillet limé trop loin est bon pour la poubelle (35-40€)! VAS VOIR UN LUTHIER!
L'humanité disparaitra... Bon débarras ! (Y.Paccalet)

Guitares:
Hanika 59SF Oberklasse (classique) Crd Savarez Cantiga 510CRJ et Hannabach M590 Titanyl
Martin OM-21 (Folk Picking) Crd Martin PhBr Lifespan C-light 11-52
Sigma OMR-1ST, Hanika Basis cut PF

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Pierre Meurisse
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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Pierre Meurisse » lun. 15 juin 2009, 12:11

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans de truc de l'allumette.
Si je comprends bien, la douzième frette ne donne pas exactement l'octave du mi corde à vide.
Je suppose que la treizième frette ne donne pas non plus l'octave du fa case 1.
Un déplacement du sillet peut bien corriger la première anomalie, mais comme les frettes 1 et 13 ne bougent pas, quelle peut-être l'influence de ce déplacement pour la deuxième ?

D'autre part, la séquence mi-fa est-elle bonne (cases 0 et 1) ? (case 0 : corde à vide)
J'ai calculé que monter d'un demi-ton revient à augmenter la fréquence de 5,95% ; on peut vérifier que, si on le fait douze fois, on obtient bien la fréquence double, c'est à dire l'octave :
1,0595^12 est très proche de 2.
Si on diminue la longueur de la case 1 de 2mm, cette augmentation de fréquence pour mi-fa passe à 5,62%. Est-ce audible pour une oreille exercée ?

Si par hasard quelqu'un est intéressé par mes élucubrations, je peux fournir un tableau de calcul pour appuyer mes dires, exécuté avec le tableur de openoffice d'après des mesures prises sur ma guitare. Il y a aussi une version excel et une version pdf, mais je ne pense pas pouvoir joindre le fichier ici.
Pierre
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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Jean-François Delcamp » lun. 15 juin 2009, 12:23

Bonjour Pierre,
vous faites vos calculs à partir d'une guitare bien réalisée, c'est ça ?

Vos calculs ne sont pas valables alors. Parce que cette solution économique proposée par Daniel Friederich, compensait des erreurs de réalisation lors de la construction de la guitare (ce qui n'est finalement n'est pas le cas concernant cette Juan Estrush).

Il faudrait faire vos calculs avec les cotes de mon ancienne Favino pour vérifier par le calcul ce que dit l'oreille. Je précise que j'avais une autre Favino qui, elle, était tout à fait juste et sonne très bien.
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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Pierre Meurisse » lun. 15 juin 2009, 13:51

Bonjour Jean-François,
vous faites vos calculs à partir d'une guitare bien réalisée, c'est ça ?
c'est bien cela ; j'ai calculé les positions théoriques des frettes sur une guitare bien réalisée, en prenant pour base la longueur d'une corde à vide sur ma guitare. J'ai ensuite calculé les fréquences correspondantes.
Ensuite, j'ai calculé les modifications obtenues en plaçant l'allumette. A partir des résultats obtenus, on peut imaginer quelles corrections on peut apporter à une guitare mal réalisée pour en obtenir une correcte, et quelles sont les limites du procédé.

Naturellement tout cela est très théorique et ne peut rivaliser avec le savoir-faire d'un luthier.

Je vais essayer de détailler davantage dans un prochain message, mais il me faut un peu de temps pour mettre en forme.

Merci pour ce site merveilleux.
Pierre
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Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Pierre Meurisse » lun. 15 juin 2009, 16:18

Le détail de la méthode employée.

Pour une corde donnée, soumise à une tension donnée, le produit de la longueur par la fréquence est constant.
Formule mathématique : f x l = k
L'octave, de fréquence double, correspond donc à une longueur moitié de la corde.
Sur ma guitare, j'ai mesuré : l = 64 cm.
Je suppose, ce sera vérifié plus tard, que les fréquences, de demi-ton en demi-ton, forment une progression géométrique ; c'est à dire que, si on multiplie la fréquence du mi par une certaine constante c, appelée raison, on obtient la fréquence de fa, ensuite, en multipliant encore par c, on obtient fa#, et ainsi du suite.

Plus en détail:
freq1.jpg
Compte tenu de de qui a été dit plus haut, on a c^12 = 2 (fréquence double à l'octave).
Donc c est la racine douzième de 2, ou encore c = 2^(1/12).

Conséquence directe de la formule f x l = k, la suite des longueurs forme également une progression géométrique, de raison 1/c, c'est à dire (1/2)^(1/12).

Reste à déterminer k.

On sait qu'à la case 5, on doit obtenir le la, de fréquence 440.
On a donc : 440 x 64 x (1/c)^5 = k
C'est à dire : k = 440 x 64 x (1/2)^(5/12) soit environ 21096.

On peut donc former le tableau théorique suivant :
freq2.jpg
J'ai pu vérifier la pertinence de ce tableau en mesurant les positions de certaines frettes sur ma guitare et en consultant un tableau de fréquences sur internet.

Pour passer d'une fréquence à la suivante, on applique le coefficient multiplicateur de 2^(1/12), égal à environ 1,0595, qui correspond à une augmentation de 5,95%

Si on place l'allumette, seule la première longueur change ; elle devient 63,8.
freq3.jpg
le reste du tableau étant inchangé.

Je me demandais si la variation de 5,62% au lieu de 5,95% pour passer du mi au fa était nettement perceptible.
Il me semblait aussi que la modification proposée ne permettait de remédier qu'à une mauvaise position du sillet, les frettes étant toutes bien placées, c'est à dire à un défaut très particulier.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Pierre
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Makhoàay

Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Makhoàay » mar. 16 juin 2009, 12:37

Salut πR_m,

En ce qui concerne le coup de la racine douzième de 2, il s'agit en fait d'une formalisation imposée par le tempérament égal imposé par la Musique occidentale, celui de la gamme diatonique. On a donc choisi de créer une échelle de douze tons sur l'octave, la fréquence des notes étant donnée par le choix d'une base arbitraire f(0), puis par la relation de récurrence f(n+1) = f(n)*(2^(1/12)).
L'ennui, c'est qu'il s'agit là d'une formalisation certes efficace, mais limitée. Par exemple, la quinte "idéale" s'obtient en pinçant la corde aux deux tiers de la longueur initiale (Donc en multipliant la fréquence de vibration initiale par 1/(2/3)=3/2=1.5.). Or selon la division diatonique, la quinte correspond à 7 demi-tons, donc une fréquence multipliée par 2^(7/12), soit à peu près 1.498, presque 1.5... mais pas tout à fait. Du coup, les intervalles augmentant, la distance avec la réalité est amplifiée si le Luthier n'use pas de son savoir-faire pour ajouter une compensation à la théorie. Et pour l'info si ça t'intéresse, si en théorie, sept octaves correspondent à douze quintes, l'écart entre les deux dans la pratique s'appelle le comma pythagorien... Miam :)
En résumé, les Luthiers doivent composer avec ces petits soucis... Une précision parfaite inexistante en Musique occidentale.

anaigeon

Re: ma première corde sonne faux ?

Message par anaigeon » mer. 17 juin 2009, 00:38

Je me demandais si la variation de 5,62% au lieu de 5,95% pour passer du mi au fa était nettement perceptible.
Le rapport de 5.62 à 5.95 est d'environ 0.95.
Il y a 100 cents en tempérament égal entre Mi et Fa.
Donc la différence en question représente environ 5 cents.

anaigeon

Re: ma première corde sonne faux ?

Message par anaigeon » mer. 17 juin 2009, 00:44

Et pour l'info si ça t'intéresse, si en théorie, sept octaves correspondent à douze quintes, l'écart entre les deux dans la pratique s'appelle le comma pythagorien... Miam
Je dirais plutôt l'inverse : en pratique 7 octaves font presque 12 quintes.
Car en théorie aucun nombre d'octaves ne peut jamais faire exactement un nombre entier de quintes.
(pareil pour octaves et tierces M, et pareil pour quintes et tierces M).
C'est une propriété mathématique dûe au fait que 2, 3, et 5 sont "premiers entre eux", c'est à dire n'ont aucun diviseur commun autre que le banal 1.

Makhoàay

Re: ma première corde sonne faux ?

Message par Makhoàay » mer. 17 juin 2009, 09:51

anaigeon a écrit :
Et pour l'info si ça t'intéresse, si en théorie, sept octaves correspondent à douze quintes, l'écart entre les deux dans la pratique s'appelle le comma pythagorien... Miam
Je dirais plutôt l'inverse : en pratique 7 octaves font presque 12 quintes.
Car en théorie aucun nombre d'octaves ne peut jamais faire exactement un nombre entier de quintes.
(pareil pour octaves et tierces M, et pareil pour quintes et tierces M).
C'est une propriété mathématique dûe au fait que 2, 3, et 5 sont "premiers entre eux", c'est à dire n'ont aucun diviseur commun autre que le banal 1.
Merci anaigeon, ce que tu dis est parfaitement vrai !
En fait, ce que je voulais dire, et ce que je n'ai pas su formuler, c'était qu'en grimpant sept octaves ou douze quintes, on se retrouvait avec la même note... mais seulement au niveau du nom. On part par exemple d'un do... et l'échelle de notes impose que l'on retombe sur un do, sept octaves plus haut. Mais il apparaît que l'on tombe sur un autre do en grimpant douze quintes. Héhé, j'ai des progrès à faire en Français, moi...

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