Timbre OU puissance… comme enfer ?

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valère
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Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par valère » dim. 20 septembre 2015, 16:28

Timbre OU puissance ?...

... mille fois, des guitaristes de toute obédience m’ont exprimé en ces termes inquiets la question qui les rongeait.
C’est donc que la question mérite que l’on s’y attarde.
D’autres guitaristes ne se la posent pas du tout. C’est donc qu’ils ont trouvé une solution à leur attente… sous l’apparence d’une belle guitare qui « répond » à tous leurs caprices.

Nous avons déjà établi ici qu’il n’y a d’absolu que le relatif. Cela nous inciterait à dévisager la question en tenant avis des différents points de vue qui pourront s’exprimer sans forcément ni férocément s’opposer. (Quelle chance que nous ayons des avis divergents, quel enrichissement !...)

Toutefois, si nous sommes toujours heureux d’apprendre que l’une aime les nouilles, l’un les spaghettis et l’autre les tagliatelles, cela ne nous empêche pas de tenter d’élucider des interrogations qui reviennent obstinément au fil des messages et qui concernent des aspects plus techniques que « J’aime, j’aime pas… les rhododendrons ! ».

Et elles ont raison de revenir obstinément ces interrogations, car elles méritent que nous nous approchions de réponses les plus claires possible.

J’en veux pour exemple cette intervention récente et intéressante de Chrispolo :

« J'ai remarqué que les guitares très puissantes disposaient rarement d'un joli timbre, sentiment partagé à priori par bon nombre de luthiers.
Pour moi, les guitares à doubles tables ou lattices présentent ce problème majeur, elles sont souvent flatteuses au départ en terme de projection sonore mais décevantes sur le moyen terme au niveau de la qualité du timbre et de la musicalité. »


Le sujet a pourtant été débattu sur toutes les gammes mais sans qu’il soit permis d’y développer une analyse propre à l’éclairer. Et le premier frein à cette analyse est plus « sectaire » que rationnel ⇒ SOULEVER CETTE QUESTION, comme le fait Chrispolo, comme l’on fait beaucoup d’autres avant lui, CE SERAIT PRÉTENDUMENT SE POSITIONNER DU CÔTÉ DES PASSÉISTES QUI REFUSENT
TOUT « PROGRÈS ».

À bien des reprises, mon intention a été de DÉMONTER PIÈCE PAR PIÈCE L’IDÉE COMMUNÉMENT IMPOSÉE que deux luthiers au monde, Smallman et Dammann, et leurs suiveurs auraient aujourd’hui le monopole absolu de l’innovation en lutherie. J’ai assez dit combien cette propagande était intolérable, totalement injustifiée, source d’obscurantisme, propagatrice d’intégrisme et à la fin insultante pour 80% des luthiers qui ne cèdent pas aux sirènes de la mode et du marché.

Je le répète donc : NON, ces deux luthiers et leurs suiveurs n’ont pas le monopole absolu de l’innovation. Cette IDÉE est fausse. En martelant cette évidence, cela ne veux pas dire que je dénigre leur travail, cela veut dire que l’ON EST EN DROIT DE SE POSER LES MÊMES QUESTIONS AU SUJET DE CES DEUX COURANTS DE LUTHERIE qu’à propos des autres… et qu’ils ne leur sont en rien supérieurs… et qu’ils peuvent même leur être inférieurs en certains points, comme le suggère Chrispolo et beaucoup d’autres guitaristes.

Donc, NON, NON, NON, NON, NON, NON, NON, NON, je ne suis pas farouchement hostile à toute forme d’innovation en lutherie… AU CONTRAIRE, je ne me passionne QUE POUR ÇA.

De même, il n’est pas difficile de comprendre que si je m’intéresse tant au travail des luthiers « du passé » et si je tente d’élucider, guitare en main, ce que chacun d’eux a cherché et trouvé de particulier, c’est pour mieux réaliser et apprécier les recherches des luthiers « du présent ». Sinon, nous n’avons pas d’autre issue que de dépendre des marchands de préjugés et d’ignorance qui, très généreusement, nous les servent par tonnes.

Or, il découle en premier lieu de ces observations que, par le passé, la question « timbre OU puissance » s’est déjà souvent posée et sous des formes encore bien différentes et bien inattendues pour nous…


Mais… DERNIÈRE MISE EN GARDE :

ON A BEAU M’APPELER LA ROCCO SIFFREDI DE LA GUITARE, je ne donne de leçon à personne et ne fais que progresser avec vous dans l’exploration de ces prodiges que nos amis luthiers réalisent constamment - pour nous - avec trois bouts de bois. Donc n’attendez pas de moi une espérance d’objectivité, en matière de guitare je suis d’une sexualité totalement subjective…

Eh oui ! Vous avez bien lu, j’ai écrit : LA Rocco Siffredi…

Et je profite de ce moment de répit dominical et automnal pour saluer très haut la perspicacité d’Alan Perros qui seul, en sept années, à su percer le secret d’une mystification bien innocente :
comme, au IXe siècle, NOUS AVIONS EU LA PAPESSE JEANNE, dissimulée sous le pseudo de Valère comme sous la tiare se cache UNE FEMME, moi en l’occurrence (Olga pour les intimes… tout s’éclaire !) dont la pansexualité (que je vous avais déjà révélée) a fait préférer le genre neutre qui, dans votre langue, s’assimile au genre masculin… personne n’est parfait !

Pour préserver ma pudeur naturelle *, vous m’autoriserez à conserver ce genre qui n’en est pas un (ce n’est pas de mon fait) et de votre côté, je propose que LES ANCIENS continuent de me donner du « Cher Valère » tandis que LES MODERNES qui le souhaiteront pourront arborer un fier « Chère Valère ».

Volga

* Et surtout la votre, Messieurs.
Je ne voudrais pas que cette révélation instaure dans le forum un rituel aussi contraignant que
« la palpation des figues »
pour vérifier si derrière chacun de vos pseudos « Duos habet et bene pendentes »...

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Isabelle Frizac
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Isabelle Frizac » dim. 20 septembre 2015, 17:39

Ayant pu jouer et palper plusieurs guitares de ce courant " moderne" , je confirme les propos de Crispolo .

Trop souvent la puissance s' impose au détriment du timbre.
Avec un attrait dès le début, une bonne prise en main ( question qualité et travail, c' est propre et soigné, rien à dire) , un jeu flatteur à l' oreille mais qui se révèle très rapidement imposé par la conception même de l' instrument( lattice Partyka et Bull, entre autre)
.

Ce qui pour ma part est très regrettable, car j'aime façonner MA sonorité et en plus, je ne supporte pas les choses imposées ((question de caractère , me direz-vous ...).

La puissance et le son, ça se travaille, tout comme la recherche du (des) timbres , comme le soulignait un ami facteur (d' instruments).

Et vous aurez beau avoir une guitare très puissante, si vos doigts sont aussi forts que des tagliatelles trop cuites,( même avec une bonne longueur d' ongle) , vous n' aurez jamais LE son .


Juste pour étayer les propos de ma(mon) camarade Volgalère !
index.jpg1.jpg
édit: je confirme pour Alan Perros que Valère est bien un homme, et point n' ai eu besoin de lui faire subir le test de "la palpation des figues" :oops: pour en être convaincue ! :lol:



Les figues, je les préfère en confiture ...ou cuites avec du canard...:wink:
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
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Jean Bruno Dautaner
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Jean Bruno Dautaner » dim. 27 septembre 2015, 13:24

La puissance ou le timbre sont toujours un dilemne et une question d 'équilibre et juste milieu. On sait que pour avoir un son rond et chaud on l' obtient plus facilement avec une table plutot souple et des barrages souples, et un instrument plutot un peu plus léger, et pour avoir un instrument plus puissant avec plus de projection une table et une construction plus rigide .L'art du luthier est donc de trouver un compromis un juste milieu pour essayer d ' avoir les deux. Quand aux remarques lues ci dessus a propos des guitares lattice , je les faisais dès le début de leur apparition mais dans l'enthousiasme de la mode crée qu'il y avait autour je passais un peu pour un rabat joie. La raison de ce défaut, impression de puissance au départ, puis déception un peu plus tard vient du fait que les tables sont plutot fines mais la structure de l' ensemble au contraire plutot raide ce qui est déséquilibré . Il faudra voir dans les années qui viennent si sur ce type de construction un meilleur équilibre général viendra, ou si finalement cette idée et solution n' est peut etre pas aussi bonne que ce que l'on a crut au départ.
Jean Bruno Dautaner. Professeur et concertiste.

valère
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par valère » lun. 05 octobre 2015, 11:05

Jean Bruno Dautaner a écrit : La raison de ce défaut, impression de puissance au départ, puis déception un peu plus tard vient du fait que les tables sont plutot fines mais la structure de l' ensemble au contraire plutot raide ce qui est déséquilibré . Il faudra voir dans les années qui viennent si sur ce type de construction un meilleur équilibre général viendra, ou si finalement cette idée et solution n' est peut etre pas aussi bonne que ce que l'on a crut au départ.
Chère Isabelle, cher Jean Bruno,

Merci pour vos remarques remarquables… remarques qui reflètent avec une exactitude impressionnante le sentiment d’une majorité silencieuse de guitaristes, de luthiers, d’auditeurs… et de Delcamprudes qui ne s’exposent qu’en coulisse. Le silence trop prolongé n’étant pas sans poser quelques problèmes en musique… Je rappelle que la pièce la plus longue du genre ne dure que 4’33’’ avec pour seul indication « Tacet » sur la partition du pianiste… ce qui laisse supposer que ce silence est tout relatif puisqu’il n’y a aucune prescription faite au public – nous remercions encore bien bruyamment Chrispolo de l’avoir rompu.

On a déjà beaucoup clamé – et l’écho à répondu autant de fois – que tout est affaire de goût, qu’il en faut pour tous l’égout et… qu’ « A » aime, en quoi cela gênerait-il « B » qui n’aime pas ? Eh bien non, cette sauce frelatée à la tolérance n’a rien de pacifique. Il ne s’agit pas d’une querelle de goûts et de couleurs, mais d’une idéologie qui prétend imposer sa loi.
Cette volonté de domination est bien tout le HIC !

Quand, Jean Bruno, « dès le début de leur apparition, dans l'enthousiasme de la mode crée » tu passais pour « un rabat joie », aujourd’hui, QUI NE FAIT PAS ALLÉGEANCE est fustigé d’un cinglant « arriéré »… pas très loin d’un « demeuré ». Or tes remarques remarquables tout comme celles d’Isabelle et de Chrispolo sont simples, fondées et argumentés :
Ce n’est pas « La guitare » telle que vous l’aimez.

Quant à cette volonté de domination, elle est simple et NON fondée. Il s’agirait de faire admettre à la communauté des guitaristes sous le regard de l’Histoire avec sa grande H que la page est tournée comme elle l’a été de la guitare Romantique à la guitare Andalouse et que les guitares Kangourou et Sandwich rejettent ipso facto TOUTES LES AUTRES aux musées pour devenir « La guitare » telle QU’IL FAUT L’AIMER.

S’il n’était que d’égout et des couleurs, nous pourrions très bien vivre avec deux styles de guitares qui se côtoient au bonheur de chacun. Vers les années 30, les guitares Dobro, les systèmes Biscuit, Tricône ou Spider qui avaient exactement les mêmes ambitions (plus de puissance, plus de sustain) n’ont jamais prétendu supplanter les autres guitares. Et si aujourd’hui vous sortez votre Dobro en concert, vous êtes assurés d’un effet canon qui frappera non seulement les oreilles mais aussi les esprits.


ET POURQUOI PAS AIMER LES DEUX ????????!!!!!!!!!!!!!!!...................
Isabelle Frizac a écrit : Trop souvent la puissance s' impose au détriment du timbre.
Ce qui pour ma part est très regrettable, car j'aime façonner MA sonorité et en plus, je ne supporte pas les choses imposées ((question de caractère , me direz-vous ...).
La puissance et le son, ça se travaille, tout comme la recherche du (des) timbres , comme le soulignait un ami facteur (d' instruments).
Et vous aurez beau avoir une guitare très puissante, si vos doigts sont aussi forts que des tagliatelles trop cuites,( même avec une bonne longueur d' ongle) , vous n' aurez jamais LE son .

Juste pour étayer les propos de ma(mon) camarade Volgalère !
édit: je confirme pour Alan Perros que Valère est bien un homme, et point n' ai eu besoin de lui faire subir le test de "la palpation des figues" :oops: pour en être convaincue ! :lol:

Les figues, je les préfère en confiture ...ou cuites avec du canard...:wink:
Nous adresserons aux forumistes qui voudraient s’engager sur la voie épineuse du transgenre cette mise en garde prudente : Si vous voulez vivre en paix avec vos dissemblables, l’astuce consiste à avoir toujours sur soi l’accessoire qui fait illusion et qui par ailleurs satisfait toutes les curiosités et insatiétés.

Pour le cas présent


NOUS VOUS RECOMMANDERONS L’ACCESSOIRE
QUI NE S’USE QUE SI ON LE SERT…

Confiture exquise.jpg
… Avec ou sans canard…


Et à propos DE GRANDES ABSENTES, permettez-moi de vous relater un événement survenu il y a peu et dont beaucoup ont rêvé d’être les témoins et un peu l’ont tété tout à fait….
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par valère » jeu. 15 octobre 2015, 03:08

ET POURQUOI PAS AIMER LES DEUX ????????!!!!!!!!!!!!!!!...................

Le Forum Delcamp… toujours trois longueurs d’avance sur le futur !

Aujourd’hui, on peut lire dans les journaux d’hier :
« Pour la première fois, une juridiction française a autorisé une personne à sortir du système binaire masculin/féminin en ordonnant à l'officier d'état civil de la mairie de Tours de modifier son acte de naissance » pour y faire figurer la mention « sexe neutre ».

« Le sexe qui [lui] a été assigné à sa naissance apparaît comme une pure fiction (...) imposée durant toute son existence », écrit le magistrat dans son jugement rendu le 20 août dernier et que le quotidien gratuit a pu consulter. « Il ne s'agit aucunement de reconnaître l'existence d'un quelconque ''troisième sexe'' mais de prendre acte de l'impossibilité de rattacher l'intéressé à tel ou tel sexe », a ajouté le magistrat.

On aura donc désormais la possibilité de dire aussi - tel ce jeune homme de soixante quinze ans - "la guitare que j’aime c’est celle-là" :

Agustín Barrios: La Catedral - Evangelos Assimakopoulos‬‬‬

Sans être soupçonnée de vouloir déshabiller celle-ci (de guitare) :

Ana Vidovic plays 'La Catedral' by Augustín Barrios Mangoré

Volga

À SUIVRE...

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Isabelle Frizac
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Isabelle Frizac » jeu. 15 octobre 2015, 09:01

Juste une précision...



Ici, la justice a été plus clairvoyante. J'avoue pour moi que je me suis laisser aller aux évidences trompeuses.
Après vérification plus approfondie an imperiosa manu, je confirme pour Alan Perros qu'Olga est bien une femme, le test de "la palpation des figues" m'en ayant totalement convaincue !

Comme quoi les apparences restent les apparences et bien attrapée qui s'y figue surtout quand elles n'y sont point !


Pas de tromperie puisque Valère est bien un homme et Olga une femme…


:chaud:
:bye:
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Didier De Cooman
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Didier De Cooman » lun. 26 février 2018, 14:09

Sujet très intéressant, je me pose la même question.
Je possède deux Ramirez 1a de la même année (1973), donc construites selon les mêmes spécifications et dimensions, ce qui rend la comparaison bien plus intéressante que s'il s'agissait de deux instruments de conception et d'époques différentes.
L'une manque de volume sonore, du moins pour un instrument de concert, mais a un très joli timbre, l'autre a plus de coffre mais elle est moins colorée, plus fade. J'ai aussi une Picado qui a beaucoup de volume, on la sent vibrer ce qui est très agréable, mais le timbre est insipide.
Par contre j'ai entendu et essayé une guitare Estève appelée "membrane" parce qu'une partie de la table sous le chevalet était très fine et en matériau composite, ça remonte à quelques années mais j'ai le souvenir d'un son à la fois puissant et timbré.
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par PH2 » lun. 26 février 2018, 19:13

"dites le moi du bout des lèvres, j'entends très bien du bout du coeur "nous chantait barbara... combien de guitares m' émeuvent du bout des cordes et combien m'indiffèrent quand elles braillent, je les entends mais ne les écoute pas !

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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Didier De Cooman » lun. 26 février 2018, 20:22

@PH2 : Je suis bien d'accord. Ceci dit le potentiel en puissance sonore n'implique pas de faire systématiquement brailler l'instrument, heureusement, mais permet de moins forcer sur l'attaque et de mieux doser les nuances.
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par PH2 » lun. 26 février 2018, 23:49

J ai écrit "brailler" par ce que je suis un peu de mauvaise fois. Mais gagner quelques décibels a quoi bon si le timbre n 'est pas intéressant et que la guitare ne "parle" pas. Il faut sans doute préférer la présence au volume. Mais si on peut avoir les deux bingo .
une autre idée : on ne travaille pas assez sur la gamme des pianos. peu de guitares savent faire des pianos riches éloquents, habités , articulés parfois grands ou profonds avec des couleurs et c'est bien dommage ainsi on arrive très bien au doser les voix les contrastes et faire de la musique aussi....
j'ai le souvenir marquant de pavel Steidl sur une guitare romantique....magnifique et on l'entendait très bien et on comprenait très bien les intentions.

Maurice
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Maurice » mar. 27 février 2018, 06:55

sujet intéressant....

Didier De Cooman
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Didier De Cooman » mar. 27 février 2018, 10:58

@Maurice : Il me semble avoir aperçu ce matin un lien vers la vidéo d'un guitariste que j'aurais bien aimer écouter, mais le commentaire qui le contenait est disparu
Guitare - Piano

Maurice
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Maurice » mar. 27 février 2018, 13:04

@Didier, effectivement, ce matin ce je n'ai pas résisté au fait de mettre cette vidéo, je la remets en la soumettant à l'appréciation des modérateurs.
le commentaire qui l'accompagnait était assez (trop) long. j'essayais juste de dire que si la puissance tout le monde voyait à peu près ce que c'est, par contre le timbre est moins évident à définir, dans cet enregistrement il me semble qu'on perçoit quelque chose qui participe de l'expressivité (vs timbre ?), chacun l'entend comme il veut : sensibilité, fragilité, précarité, doute, intranquillité, humilité etc... le tout visant à une espèce d'expressivité poétique.
cette guitare est contemporaine de Sor, sûr qu'elle n'est pas montée avec les cordes d'époque mais ces critères liés au "timbre" (ou expressivité?) devaient entrer en jeu pour les compositeurs. Ludovic a fait un travail incroyable d'adaptation pour la justesse et les phrasés, presque note par note. Qui de l'instrument ou du guitariste donne cette part de sensibilité à l'autre ? je ne sais pas si le mot "sensibilité" est bien vu de nos jours, mais ce que le musicien porte en lui l'instrument lui permet de l'exprimer, et inversement... l'important est qu'in fine cela nous raconte une histoire, voilà j'arrête là sinon je vais réécrire un commentaire aussi long (et ch.ant) que celui de ce matin (insomnie quand tu nous tiens...).


Didier De Cooman
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Didier De Cooman » mar. 27 février 2018, 21:52

Merci Maurice. Cette sonorité me plait beaucoup : moelleuse, intimiste.
J'ai deux guitares qui présentent un peu cette caractéristique : une Ramirez de concert de 73, qui du coup ne sonne pas comme une guitare de concert ! et une petite Aparicio AA20 (achetée d'occasion comme mes autres guitares) vraiment surprenante avec un son boisé et chaud qu'on envierait pour des guitares de gamme supérieure.
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Re: Timbre OU puissance… comme enfer ?

Message par Clément Pic » mer. 28 février 2018, 00:37

Alors là...
C'est peut être la version ultime de cette pièce...
Magnifique!
In cobbles I trust.
In bescherelle I must trust.

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