Cours D02 à D08 : Les ornements dans la musique baroque

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Jean-François Delcamp
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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par Jean-François Delcamp » mer. 16 juillet 2008, 21:40

celime a écrit :Cette petite note qui précède une note principale, ne l'appelle t-on pas aussi "appogiature" en français ?
oui Célime :D
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celime
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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par celime » mer. 16 juillet 2008, 21:59

Non, cela semble correct. J'ai trouvé ici la définition suivante :
L'appogiature consiste en une note brève jouée avant la note principale. On distingue l'appogiature « longue » de l'appogiature « brève », cette dernière étant représentée par une note barrée
"Acciaccatura" serait le terme précis pour désigner une "appogiature brève".
:okok: Merci

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Jean-François Delcamp
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Le mordant et le trille sur deux cordes, Vidéo

Message par Jean-François Delcamp » jeu. 17 juillet 2008, 12:26

Bonjour Célime, j'ai édité mes messages précédents et ajouté des exemples.

Le mordant et le trille sur deux cordes, Vidéo.

Voici un exercice préparatoire pour la main droite :
01 exercice - mordant et trille sur deux cordes.gif

Le mordant et le trille sur deux cordes posent le problème de l'éteinte des résonances. Voici une façon de faire en 6 exemples vidéo :
Le mordant sur deux cordes,
1 lentement, sans éteindre la résonance de la première corde,
2 lentement, en éteignant la résonance de la première corde avec le pouce,
3 vite, en éteignant la résonance de la première corde avec le pouce,
Le trille sur deux cordes,
4 lentement, sans éteindre la résonance de la première corde,
5 lentement, en éteignant la résonance de la première corde avec l’annulaire,
6 vite, en éteignant la résonance de la première corde avec l’annulaire.
Image
02 exercice - mordant et trille sur deux cordes.wmv

Vous trouverez pages 186 et 187 du volume 7 des exercices pour travailler mordant et trille.

Je vous laisse, :bye: je vais enregistrer deux pièces de Rameau qui illustrent bien le jeu des trilles et mordants sur deux cordes : Le lardon (page 30) et Les Tricotets pages 32 et 33 du volume 7. :chaud: :wink:
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Dernière modification par Jean-François Delcamp le sam. 19 juillet 2008, 09:02, modifié 1 fois.
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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par Clément Pic » jeu. 17 juillet 2008, 12:48

Jean-François Delcamp a écrit :Voici quelques fac-similés extraits de la méthode pour guitare de Michel Corrette :
Les dons d'Apollon, méthode pour apprendre facilement à jouer de la guitarre, par musique et tablature; ou l'on enseigne les trois jeux de cet instrument, qui consistent dans le pincé, la tirade, et de la chute, avec la démonstration de tous les agréments et des jolis airs connus notés en partition selon l'ancienne et la nouvelle manière, ce qui rendra très habile en peu de tems, dans l'un et l'autre, avec l'histoire allégorique de la guitarre. Livre Ier. Par M. Corrette. Paris, Bayard, La Chevardiere, Melle Catagnery 1762
Je serais très intéressé par "l'histoire allégorique"!
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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par Jean-François Delcamp » jeu. 17 juillet 2008, 12:59

d'accord Clément,
tu verras, ce n'est pas triste :lol: c'est une lecture très réjouissante, ok je vais ajouter les fac-similés en question à ce cours d'ici ce week end.

En attendant voici deux extraits de Rameau, par la regrettée Marcelle Meyer et par William Christie.
Le lardon de Rameau par Marcelle Meyer.ram
Les Tricotets de Rameau par William Christie CD Harmonia Mundi.ram


Notez que le droit de citation en matière de musique nous permet sous certaines conditions de publier des extraits musicaux sur tous les forums que ce soit au format WMA ou comme ici au format RAM : viewtopic.php?f=79&t=1642&p=11467#p11467

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Les ornements - J. P. Rameau

Message par Jean-François Delcamp » jeu. 17 juillet 2008, 16:11

voici les mp3 du "Lardon" et des "Tricotets" de Rameau. Ces oeuvres sont publiées dans le volume 7 des PDF du forum.
03 Le lardon de Rameau.gif
Image
05 Rameau Le Lardon 1724.mp3

Tricotets : Ancienne espèce de danse : Danser les tricotets (Larousse).
06 Les tricotets de Rameau a.gif
07 Les tricotets de Rameau b.gif
Image
09 Rameau Les Tricotets 1728.mp3
Mesure 15 (vers 0:22) des Tricotets, je joue un trille où je mélange des techniques de trille sur une corde et trille sur 2 cordes.

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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par celime » jeu. 17 juillet 2008, 20:41

Tricotets : Ancienne espèce de danse : Danser les tricotets (Larousse).
Ca tricote ferme - on jurerait entendre un clavecin ! :bravo:
Pour Rameau, à propos des ornements, c'est bien la version "baroque" qui est ici utilisée. A partir de quand utilise t-on la version classique des ornements ?
Connaît-on la cause du changement dans l'interprétation des ornements (pour une même écriture ~) ?
Mesure 15 (vers 0:22) des Tricotets, je joue un trille où je mélange des techniques de trille sur un corde et trille sur 2 cordes.
Sur la partition, c'est bien la version à 2 cordes qui est proposée ?
En quoi consiste ce mélange de techniques, précisément ?

ninjasan

Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par ninjasan » ven. 18 juillet 2008, 08:19

Jean François est déchainé en ce moment !!!

Tu n'aurais pas bu dans une gourde de coureur au départ du Tour de France par hasard ? :wink:

Merci pour ces enregistrements qui dépassent largement l'illustration d'un cours, en particulier merci pour "My Lady Hunssdon's puffe" que j'adore!

Puis je ajouter une question de benêt à la question de Célime ?

Quelle est la différence d'interprétation entre ornements baroques et classiques dont Célime parle ?

S'agit t il du jeu sur deux cordes comparé au jeu lié (changement de technique pour jouer la même succession de notes), ou s'agit il de notes différentes pour le même symbole d'écriture qui aurait changé de signification au cours du temps ?
Pour Rameau, à propos des ornements, c'est bien la version "baroque" qui est ici utilisée. A partir de quand utilise t-on la version classique des ornements ?
Connaît-on la cause du changement dans l'interprétation des ornements (pour une même écriture ~) ?

Merci pour ce cours

Christophe

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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par Jean-François Delcamp » ven. 18 juillet 2008, 09:07

Nous anticipons un peu sur mon cours en préparation et à venir : les ornements dans les périodes classique et romantique.
celime a écrit : A partir de quand utilise t-on la version classique des ornements ?

Le changement commence dès la fin de la période baroque (1750 de mon point de vue). Nous entrons alors dans la période classique où les trilles peuvent commencer par la note inférieure. A cette époque le symbole constitué d'une ligne brisée change de signification. Il indiquait un trille chez les compositeurs de la période baroque, il indique un mordant à partir des compositeurs de la période classique.

Boije 1129 Carcassi, M. Op. 59. Méthode complète - pages 44 et 45 (Trille et mordant) http://biblioteket.statensmusikverk.se/ebibliotek/boije/indexeng.htm
Boije 136 Giuliani, M. Op. 1. Studio per la Chitarra - page 40 (Trille et mordant) http://biblioteket.statensmusikverk.se/ebibliotek/boije/indexeng.htm

Ce changement n'agit pas immédiatement comme une frontière avec un avant et un après, Legnani conserve le trille qui commence par la note supérieure :
Boije 1133 Legnani, L. Op. 250. Metodo per imparare... Chitarra - page 21 (Trille ) http://biblioteket.statensmusikverk.se/ebibliotek/boije/indexeng.htm
celime a écrit :Connaît-on la cause du changement dans l'interprétation des ornements (pour une même écriture ~) ?

Probablement une personne (compositeur, professeur, imprimeur, copiste ...) a fait le premier pas et aura été suivie par les autres, mais j'ignore tout de ça et je n'ai pas de réponse. Je remarque qu'à ce même moment, la musique écrite passe d'une société à une autre, que les musiciens ne dépendent plus des mécènes et que les imprimeurs font des tirages en plus grande quantité et vendent leurs formats à des prix moins élevés.

celime a écrit :
Mesure 15 (vers 0:22) des Tricotets, je joue un trille où je mélange des techniques de trille sur un corde et trille sur 2 cordes.
Sur la partition, c'est bien la version à 2 cordes qui est proposée ? En quoi consiste ce mélange de techniques, précisément ?
Sur la partition, mesure 15, le mélange de techniques est indiqué d'une manière un peu vague : il y a quatre doigtés pour la main gauche : 1410 et trois doigtés pour la main droite : aim. Dans mon jargon personnel, cela veut dire que la dernière note est produite par la main gauche seule au moyen d'une liaison. C'est vrai que c'est un peu succinct, mais pour moi (en tant que copiste) c'est vite noté. Dans mon MP3, je joue des trilles plus nourris que ce que j'ai indiqué. Le principe c'est que l'ornement dure ce que dure la note ornementée, dans mes PDF, je donne souvent la version minimum de l'ornement, dans la réalisation il faut en rajouter si la note ornementée est longue.
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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par Jean-François Delcamp » ven. 18 juillet 2008, 09:33

Bonjour Christophe,
ninjasan a écrit :Jean François est déchainé en ce moment !!!
:ouioui:
c'est que je suis en vacances à la maison, j'ai plus de temps que d'habitude. 8)

ninjasan a écrit :... Tu n'aurais pas bu dans une gourde de coureur au départ du Tour de France par hasard ? :wink:
Non, juste des petits coups de rosé, je me essentiellement dope à la guitare. :wink:

ninjasan a écrit :... Merci pour ces enregistrements qui dépassent largement l'illustration d'un cours, en particulier merci pour "My Lady Hunssdon's puffe" que j'adore!
C'est que "My Lady Hunssdon's puffe" je l'ai travaillé il y a quelques années, donc il en reste quelque chose. Tous mes autres mp3 sont "vite faits". :oops:

Pour les enregistrements de ce cours, je consacre 10 minutes à la lecture et au travail des passages un peu durs et puis je fais 1 prise de son. Durant cette prise de son, je joue le morceau 3 fois en prenant mon temps, aussi relax que possible, aussi concentré que possible, et puis je garde la meilleure prise. Si aucune prise de son n'est bonne, je colle entre eux les meilleurs passages de chaque prise. Pour ce cours, je privilégie la quantité et la variété des exemples. J'aimerai avoir fini ce cours sur les ornements dans la musique baroque à la fin du mois de juillet. :chaud: Dans un petit coin de ma tête, je me dis que si c'est possible, je referais ces enregistrement plus tard en travaillant préalablement les morceaux pour donner le meilleur de ce que je peux.


Pour le changement de signification des symboles d'ornements des mordant et trille, je viens de répondre à Célime, donc à toi aussi. :bye:
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Les ornements - Port de voix - Pincé

Message par Jean-François Delcamp » ven. 18 juillet 2008, 10:35

Est-ce que vous avez remarqué les ornements qu'emploie Rameau dans les deux pièces citées plus haut ?

Il emploie cette sorte de parenthèse ouvrante ( qui est un appogiature longue ascendante et qu'il appelle "Port de voix".
Il emploie cette sorte de parenthèse fermante ) qui est correspond au trille et qu'il appelle "Pincé".


Et aussi le trille avec terminaison (que Rameau appelle "double cadence) :
trille avec terminaison.gif



J. P. Rameau : Table d'agréments des "Pièces de clavecin" 1724.
fs_rameau_agrements.gif
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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ninjasan

Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par ninjasan » ven. 18 juillet 2008, 11:16

Pour le changement de signification des symboles d'ornements des mordant et trille, je viens de répondre à Célime, donc à toi aussi.
Oui tout à fait, merci Jean François.


J'imagine que le Gruppetto vocable partagé avec les cyclistes est apparu en solfège quant à lui bien avant le Tour de France ? :wink:

Christophe

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Les ornements - Le gruppetto

Message par Jean-François Delcamp » ven. 18 juillet 2008, 11:22

ninjasan a écrit :...J'imagine que le Gruppetto vocable partagé avec les cyclistes est apparu en solfège quant à lui bien avant le Tour de France ? :wink:
oui :lol:

Le gruppetto

Tu peux voir plus haut, dans le "Table d'agréments" des "Pièces de clavecin" de 1724 que Rameau l'appelle "doublé"
Wilhelm Friedemann Bach l'appelle "Cadence" en 1720 (voir au début du cours le deuxième message de ce fil de discussion viewtopic.php?f=74&t=17042&p=146353#p146353 ).
Turns (English), brisé, groupe, doublé (Français), gruppetto (Italiano).gif
Le gruppetto se réalise en différentes valeurs de durée (croches, doubles, triolets, triples ... ) selon le contexte, ses connaissances du style du compositeur et des règles de l'époque et aussi, bien sûr, selon son propre goût :
gruppetto 1.gif
gruppetto 2.gif
gruppetto 3.gif
gruppetto 4.gif
.
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Elisabeth Calvet
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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par Elisabeth Calvet » ven. 18 juillet 2008, 19:19

C'est super, merci, Jean-François.
:merci:
Sinon, je me pose une question à propos des notes liées deux par deux dans Bach.
Je ne sais pas si c'est le bon endroit.
- Je ne sais pas.
- Tu es sûr de ne pas savoir ce que ça veut dire, moderato cantabile ? reprit la dame
L'enfant, immobile, les yeux baissés, fut seul à se souvenir que le soir venait d'éclater. Il en frémit.
(Marguerite Duras)

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Re: Niveau 2-8 : Les ornements dans la musique baroque

Message par Jean-François Delcamp » sam. 19 juillet 2008, 11:17

Bonjour Elisabeth,
c'est gentil d'introduire la question, à mon avis tu connais déjà la réponse. :wink:

Voici quelques exemples de "deux par deux" tirés de l'Oeuvre pour luth de Bach (que vous pouvez télécharger sur ce forum). Les liaisons indiquées dans mon édition sont celles de Bach pour le luth, elle ne sont pas forcement adaptées à la technique habituelle de la guitare, c'est à chacun de trouver la manière de les réaliser.
Au passage je signale que j'ai fait de même dans mon édition des oeuvres de S. L. Weiss (Passacaille et Fantaisie). C'est à dire que j'ai conservé les indications de liaisons données par S. L. Weiss pour le luth. Je précise cela parce que je n'ai pas la même démarche que de grands transcripteurs de Bach, comme Segovia. Segovia indique dans ses publications de Bach un phrasé et des articulations adaptés à la guitare, ses indications sont le fruit de son étude de l'oeuvre mais ne sont pas de la main de Bach.

Bach Presto BWB 995.gif
Bach Gigue BWB 997.gif
Bach fuga BWV 998.gif
Pour réaliser ces liaisons d'expression, on appuie la première et on adouci la deuxième du "deux à deux". On peut obtenir cet effet avec plusieurs techniques ; soit en faisant une liaison avec la main gauche soit en attaquant avec plus de douceur la deuxième à l'aide de la main droite. C'est pas mal aussi d'écourter (de jouer staccato ou détaché) la note qui précède la première du "deux à deux", cela donnera l'impression que la première du "deux à deux" est encore mieux tenue.

J'en profite pour faire remarquer l'appogiature longue présente dans la première mesure de l'exemple concernant la Gigue BWV 997.

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