Les modes en musique

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Julinho77
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Re: Les modes en musique

Message par Julinho77 » mar. 28 août 2018, 15:55

Donc, les modes n'existe pas à partir de la gamme mineure ? Il faut partir d'une gamme majeure ?
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Reinhard König
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Re: Les modes en musique

Message par Reinhard König » mar. 28 août 2018, 15:58

Oulala, J'ai déclenché une petite avalanche. Heureusement il y a qqs Saint Bernards 🐶 pour nous tirer de l'affaire. Merci Bernard, Isa et les Mods en général.
:okok:
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Re: Les modes en musique

Message par Isabelle Frizac » mar. 28 août 2018, 16:08

Julinho77 a écrit :
mar. 28 août 2018, 15:55
Donc, les modes n'existe pas à partir de la gamme mineure ? Il faut partir d'une gamme majeure ?
Je pense que ta question n' a rien à voir avec le sujet, car il n' y a pas vraiment de majeur ou mineur dans les modes anciens, si c' est bien ce que tu évoques.
Réécoute bien la vidéo.


On peut juste parler de modes " mijeurs" :roll: ...à la rigueur ! :lol:
Qui s' y frotte s' y pique ( devise lorraine).
Que trépasse si je faiblis !
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Re: Les modes en musique

Message par Julinho77 » mar. 28 août 2018, 16:37

Isabelle Frizac a écrit :
mar. 28 août 2018, 16:08
Julinho77 a écrit :
mar. 28 août 2018, 15:55
Donc, les modes n'existe pas à partir de la gamme mineure ? Il faut partir d'une gamme majeure ?
Je pense que ta question n' a rien à voir avec le sujet, car il n' y a pas vraiment de majeur ou mineur dans les modes anciens, si c' est bien ce que tu évoques.
Réécoute bien la vidéo.


On peut juste parler de modes " mijeurs" :roll: ...à la rigueur ! :lol:
J'ai dû mal m'exprimer.
Je pensais que pour le mode dorien, par exemple, c'était juste partir du 2ème degré d'une gamme jusqu'au 8ème plutôt que de partir du 1er degré jusqu'au 7ème ce qui donne des intervalles différents. Mais ça ne marche qu'avec les gammes majeures à ce que je comprends.
En gros, si je prend la gamme mineure harmonique de do (Do – Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si) et que j'utilise le 2ème degré comme tonique (Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si – Do), ça ne marche pas ?
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Re: Les modes en musique

Message par Isabelle Frizac » mar. 28 août 2018, 17:09

Julinho77 a écrit :
mar. 28 août 2018, 16:37
, donc, effectivement
J'ai dû mal m'exprimer.
Je pensais que pour le mode dorien, par exemple, c'était juste partir du 2ème degré d'une gamme jusqu'au 8ème plutôt que de partir du 1er degré jusqu'au 7ème ce qui donne des intervalles différents. Mais ça ne marche qu'avec les gammes majeures à ce que je comprends.
En gros, si je prend la gamme mineure harmonique de do (Do – Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si) et que j'utilise le 2ème degré comme tonique (Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si – Do), ça ne marche pas ?
Tu as oublié une chose essentielle: Bernstein ne joue que sur les touches blanches du piano, sans utiliser les noires ( dièses et bémols).
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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » mar. 28 août 2018, 17:39

Effectivement, ça s'embrouille :P
J'espère aider, sans ajouter de complication :
On raisonne à partir des touches blanches du piano, donc à partir de la gamme majeure.
Le mode mineur se trouve parmi cette suite de notes : il suffit de commencer par le LA.

Et, en effet, si on commence à partir du RE on entend le mode dorien.
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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » mar. 28 août 2018, 17:56

Bernard Corneloup a écrit :
mar. 28 août 2018, 17:39
Le mode mineur se trouve parmi cette suite de notes : il suffit de commencer par le LA.
Ce qui nous perturbe, c'est que si on raisonne à partir des touches blanches du piano il n'y a pas de dièses (ni de bémols), alors que l'on sait bien qu'en tonalité de LA mineur on utilise des FA# et des SOL#.
C'est expliqué dans la page de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_mineur

Si on joue la gamme à partir du LA jusqu'au LA suivant, sans ajouter de #, on est dans le mode "ancien", appelé aussi "naturel".

Puis, comme certaines compositions ont senti le besoin d'entendre une sensible sous la tonique (par analogie avec la sensible qui se trouve un demi-ton en dessous de la tonique en majeur), on a ajouté une sensible (en la mineur c'est le SOL#), pour mieux sentir le retour (la montée) vers la tonique dans le mode mineur.
Cela donne donc une gamme de LA mineur avec un SOL naturel qui peut devenir dièse chaque fois qu'il va vers la tonique. Mais il redevient bécarre lorsque le SOL ne va pas à la tonique. On l'appelle mineur "harmonique".

Et puis, comme des oreilles chagrines trouvaient que l'écart entre le FA et le SOL#, de un ton et demi, était déplaisant, on a préféré entendre un fa# précédent le sol# lorsque ce dernier allait en direction de la tonique. Du coup on se trouve avec une gamme de LA mineur avec un FA# et un SOL# "mobiles", qui redeviennent bécarres lorsqu'ils ne vont pas en direction de la tonique. Et on appelle ce mode "mélodique".
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Re: Les modes en musique

Message par Florent Pacalet » mar. 28 août 2018, 22:13

Voilà!
Merci Bernard . (Mode ancien)
Naturel :
Sans altérations. Moi j'en suis juste là.
Je pense avoir sauter une étape avant les gammes Majeurs
mais tout ceci n'as rien a voir avec la vidéo de mr Bernstein :mrgreen: :desole:
:lol:🙏
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La véritable musique,
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Re: Les modes en musique

Message par Julinho77 » mer. 29 août 2018, 14:43

Isabelle Frizac a écrit :
mar. 28 août 2018, 17:09
Julinho77 a écrit :
mar. 28 août 2018, 16:37
, donc, effectivement
J'ai dû mal m'exprimer.
Je pensais que pour le mode dorien, par exemple, c'était juste partir du 2ème degré d'une gamme jusqu'au 8ème plutôt que de partir du 1er degré jusqu'au 7ème ce qui donne des intervalles différents. Mais ça ne marche qu'avec les gammes majeures à ce que je comprends.
En gros, si je prend la gamme mineure harmonique de do (Do – Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si) et que j'utilise le 2ème degré comme tonique (Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si – Do), ça ne marche pas ?
Tu as oublié une chose essentielle: Bernstein ne joue que sur les touches blanches du piano, sans utiliser les noires ( dièses et bémols).
Alors je suis encore plus embrouillé ! Il y a des gammes majeures qui ont des dièzes.
le mode dorien de la gamme de do# majeur n'existe pas ? C'est pourtant, juste une transposition d'un dièze au dessus.
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Re: Les modes en musique

Message par Clément Pic » mer. 29 août 2018, 15:39

Ne vous occupez pas des transpositions pour le moment si vous vous embrouillez: ça va juste empirer les choses.
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Re: Les modes en musique

Message par Sylvie Martin » mer. 29 août 2018, 16:06

Julinho77 a écrit :
mer. 29 août 2018, 14:43
le mode dorien de la gamme de do# majeur n'existe pas......
Hola, Ouhla Julinho,
Le mode Dorien c'est un mode,
Le mode majeur c'est un autre mode.
Alors le mode dorien de la gamme de do#majeur....je suis larguée.
Moi qui croyais avoir compris ce que Bernstein voulait nous faire comprendre avec les intervalles, je ne suis plus certaine de rien.
Je vais me la repasser avec sous les yeux le tableau d'Isabelle. Simplifions, on respirera mieux. :aide: :kap:
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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » mer. 29 août 2018, 16:26

Et oui, c'est compliqué ...
Les exemples de Bernstein sont pris à partir des touches blanches du piano.
Il nous explique que ce qui différencie les modes c'est la répartition des intervalles à partir de la note de départ.
Une fois que l'on a compris ça, rien n'empêche de transposer. Et, bien sûr, en transposant on va ajouter des altérations pour conserver les mêmes intervalles.

Comme le fait bien remarquer Sylvie, ne confondons pas les modes (suite d'intervalles) avec les tonalités (sept notes données).
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Re: Les modes en musique

Message par Henri » mer. 29 août 2018, 16:26

Bonjour les amis,

Je vois qu'il y a de la confusion dans l'air. Je ne sais pas si ça peut aider ou si c'est plus clair mais j'essaye de donner une explication qui est ce qu'elle est. C'est un peu long je m'en excuse mais on est pas obligé de tout lire.

Je crois que ce qui fout la grouille là-dedans c’est que la vidéo (pas Bernstein qui lui ne fait pas la confusion, mais la vidéo) laisse croire qu’aujourd’hui et au moins depuis la fin de 19ème siècle on peut composer de la musique soit en appliquant les règles de la musique tonale soit en appliquant les règles de la musique modale.

Or c’est faux pour la bonne raison que la musique modale est inutilisable pour de la musique profane (chantée et/instrumentale) et surtout pour satisfaire à la complexité mélodique, harmonique, des musiques qui nous environnent. Le chant Grégorien qui exploite les 7 MODES anciens n’est pas de la musique profane.

Pour mieux comprendre il convient de définir la musique modale quant à son époque, son utilisation spécifique et donc ses limites.

La musique modale est apparue au Moyen-âge (aux alentours de l’an 1000) pour répondre au besoin d’introduire du son chanté dans les liturgies chrétiennes. Rappelons que l’ambiance de la liturgie chrétienne c’était pas la franche rigolage à l’époque.
On connaissait déjà les notes héritées du système grec et leur intervalles (1 ton ou 1demi-ton) hérités de la perception de l’oreille occidentale et accessoirement de Pythagore..

avec 7 noms de notes on peut fabriquer 7 gammes en faisant varier la note de début. Si on respecte les intervalles naturels et fixes (touches blanches du piano) il ressort que les 7 gammes obtenues ont des « rendus sonores » différents. Et justement ces rendus se prêtaient aux impératifs particuliers des scansions, litanies, psalmodies et autres oraisons, selon le caractère qu’on voulait leur donner: le DIES IRAE est solennel, Le STABAT est triste, le SALVE est joyeux, le REGINA (le chant, pas la pizza) est recueilli, etc.

Et selon ce qu’on voulait chanter, réciter, scander, psalmodier on piquait dans une gamme ou dans l’autre, dans un MODE ou dans l’autre.

De ce fait la musique modale du Moyen-âge (il n’existe pas de musique modale hors de cette période) très adaptée à l’église affichait des limites importantes pour la musique profane.

La musique modale comprend 7 MODES (gammes si on veut) qui s’obtiennent en faisant tourner la note initiale. Traditionnellement on commençait pas le mode de Ré simplement parce que c’était le plus utilisable (mode Dorien) et le plus utilisé. Tous les modes n’étaient pas utilisés parce que certains donnaient un rendu sonore « bizarre » et chocking pour l’église : le demi-ton était jugé trop sensuel et pouvait donner des mauvaises idées (à qui?) ainsi que la quarte augmentée (le TRITON « diabolus in musicuum) qui conduisait en enfer en passant par la case bûcher.

Il n’existait aucune altération, c’est pourquoi Bernstein utilse les touches blanches du piano. Dons si vous trouvez une partition avec des altérations dièses ou bémol ce n’ est PAS de la musique modale. Le B moll n’était pas une altération mais une note à part entière qui n’était pas forcément le SI mais la sensible selon de besoin de la rapprocher ou de l’éloigner d’un demi-ton de la note d’octave. Amen ou AMEN

Plus tard la musique modale a trouvé une application dans le chant grégorien qui se satisfaisait de ses limites et surtout de son caractère monodique.

Lorsque la musique est sortie de l’église et a gagné les sphères profanes on s’est vite aperçu qu’on ne pouvait rien en faire « dans le civil ». Carcan trop rigide des 7 MODES, pas de polyphonie donc pas d’harmonisation ni de tissage contrapuntique comme en ont abusé les baroques.


Il fallait donc passer à autre chose. C’est alors qu’est apparue la musique TONALE (en fait les 2 on co-existé un certain temps) celle qui nous est familière aujourd’hui et au moins depuis la renaissance.
Je ne m’étendrai pas sur la tonalité, tout le monde connait, c’est le monde des armures, des altérations, des modes majeurs et mineurs, de la polyphonie, du contrepoint, de l’harmonie, bref c’est là où on baigne tous les jours.

Seulement la musique tonale malgré sa souplesse et sa polyvalence présente quelques lacunes dont la plus génante est la difficulté d’introduire des sons nouveaux du fait de l’absence de certains intervalles « zarbis» (présents en revanche dans les 7 modes) qu’il est certes possible de recréer à grand renfort d’altérations accidentelles mais qui sont très choquantes à l’oreille si elles ne sont pas inscrites et soutenues dans une gamme cohérente. En musique tonale si on provoque une dissonance on est obligé de la résoudre derrière sinon ça passe pas.

De tous temps les artistes de toutes disciplines on voulu sortir des sentiers battus et ont cherché des formes nouvelles d’expression. En musique ça s’est traduit pas la recherche de nouveaux rendus sonores.

A la fin du 19ème siècle certains compositeurs (Bernstein cite Debussy) se sont intéressés à la manière de rendre des atmosphères adaptées aux thèmes qu’ils développaient. Certains ont obtenus ces effets en puisant dans les 7 MODES moyenâgeux et ecclésiastiques. Les intervalles des MODES sont tellement bizarres à notre oreille qu’ils permettent de trouver des rendus très variés, nouveaux, exotiques, etc.

Là où Bernstein amène à la confusion c’est quand il dit que la chanson des Beatles ou Fêtes de Debussy C’EST de la musique modale. Non, ce n’EST PAS de la musique modale. C’est de la musique tonale dans laquelle on insère des gammes ou des morceaux de gammes puisés dans les MODES. Mais l’esprit qui sous-tend et supporte l’oeuvre (« Fêtes ») est purement tonal. Il suffit de regarder la partition d’orchestre avec ses armures à 2, 3 ou 4 bémols selon les instruments transpositeurs.

En résumé, pas la peine de se faire des noeuds aux boyaux de la tête en cherchant des correspondances entre le MODAL et le TONAL, en essayant de reconstituer des gammes tonales en bourrant les MODES de dièses et de bémols. C’est un non-sens.

La musique modale appartient au passé et à l’église. R.I.P

En revanche les modes majeurs et mineurs appartiennent bien à la musique tonale qui nous est familière.

Bon mais moi ce j’en dis…

PS: s'il y avait des questions merci de les garder pour plus tard parce j'ai épuisé mon stock de Daffalgan, Tramadol et même de mercurochrome... :bye: :bye:
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Re: Les modes en musique

Message par Isabelle Frizac » mer. 29 août 2018, 16:30

Je crois avoir compris ce que veux dire Julinho: il parle de transposer plus haut ou plus bas un mode.

Mais il confond les modes anciens ( dorique, phrygien, lydien, etc) avec les modes actuels ( majeurs et mineurs).

Ce sont deux styles différents, indépendants l' un de l' autre, tout simplement.
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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » mer. 29 août 2018, 18:34

Merci à Henri pour sa contribution. Peut-être qu'en piochant une explication de-ci de-là, cela va s'éclaircir pour ceux qui sont encore dans la brume.

Je crois que si l'on parle encore de modes aujourd'hui, et en particulier chez les guitaristes, c'est parce qu'une partie de cette espèce étant rebelle aux notions de solfège, se tourne vers la mécanique des doigtés. Beaucoup de méthodes "d'improvisation" (je ne suis pas très convaincu que l'on fasse de l'improvisation en reproduisant uniquement des doigtés) conseillent d'apprendre des doigtés de gammes correspondant à des modes. Ensuite elles disent de jouer tel mode sur tel accord. Ce qui fait que celui qui n'a jamais pris la peine d'ouvrir le moindre livre sur la théorie de la musique, ne sait pas lire les notes, n'a jamais entendu prononcer le mot "solfège" ou même part en courant dès qu'il l'entend, est capable de faire illusion en plaquant des doigtés sur des suites de notes dont il ignore le nom en fonction du nom des accords (dont il ignore aussi les notes qui les composent).

L'autre méthode, c'est de comprendre dans quelle tonalité on se trouve, en repérant les éventuels changement de tonalité, de prendre le temps de réfléchir à quels accords on peut former avec les notes de cette tonalité. Les notes de la tonalité, jouées dans l'ordre de la gamme ou regroupés en petits motifs rythmiques que l'on reproduit à différentes hauteurs fourniront déjà une bonne base pour l'improvisation.

Les notes que l'on utilisera en cohérence avec la tonalité nous ferons jouer automatiquement des modes sans le savoir (cf M. Jourdain).
Exemple dans la tonalité de DO Majeur : on arrive sur un accord de ré mineur (ré-fa-la - qui sont des notes de la tonalité). On joue la gamme à partir du ré (ré mi fa sol la si do ré - notes de la tonalité de Do Majeur), en plaçant de préférence les notes qui appartiennent à l'accord sur les temps forts : on joue le mode de ré.
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