Les modes en musique

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Gérard-François Gros
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Re: Les modes en musique

Message par Gérard-François Gros » mer. 29 août 2018, 18:54

Re: Les modes en musique
Message
par Gérard-François Gros » dimanche 26 août 2018, 21:33
Merci Reinhard , sans ce document je n'aurais probablement jamais compris ces notions de solfège .

:chaud:
Je m'excuse d'avoir été aussi prétentieux dimanche dernier . Si aujourd'hui je devais faire une interrogation écrite sur ce sujet , ma note serait proche du 0 :(

M'Bo
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Re: Les modes en musique

Message par M'Bo » mer. 29 août 2018, 19:28

Julinho77 a écrit :
mar. 28 août 2018, 16:37
En gros, si je prend la gamme mineure harmonique de do (Do – Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si) et que j'utilise le 2ème degré comme tonique (Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si – Do), ça ne marche pas ?
si, mais c’est juste un autre mode qui n’a pas de nom prédéfini (enfin je crois) . Par autre mode je veux dire qu’il a d’autres intervalles que les 7 modes fabriqués à partir des touches blanches du piano. :wink:

Quant à faire de la musique dessus, ça c’est autre chose, car vu les intervalles obtenus il ressemble quand même à du locrien :chaud: chiche ?

Pour retomber sur un mode connu, il aurait fallu partir de la gamme mineure naturelle ou mode éolien (la si do ré mi fa sol) donc les fameuses touches blanches en commençant du la, et non du mineur harmonique. Ensuite transposer au do mineur naturel (do ré mib fa sol lab sib) puis décaler d’un ton (ré mib fa sol lab sib do) pour obtenir le mode locrien (qui est donc transposé du si au ré dans notre exemple).

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Sylvie Martin
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Re: Les modes en musique

Message par Sylvie Martin » mer. 29 août 2018, 20:38

Henri a écrit :
mer. 29 août 2018, 16:26
En résumé, pas la peine de se faire des noeuds aux boyaux de la tête en cherchant des correspondances entre le MODAL et le TONAL, en essayant de reconstituer des gammes tonales en bourrant les MODES de dièses et de bémols. C’est un non-sens.

La musique modale appartient au passé et à l’église. R.I.P

En revanche les modes majeurs et mineurs appartiennent bien à la musique tonale qui nous est familière.

Bon mais moi ce j’en dis…

PS: s'il y avait des questions merci de les garder pour plus tard parce j'ai épuisé mon stock de Daffalgan, Tramadol et même de mercurochrome... :bye: :bye:
Bravo Henri :okok:
Tu es le Bellemare de la formation musicale.
Ton exposé est très instructif. Ça m'a donné envie de travailler mes modes et mes gammes ne serait-ce que pour comprendre cette langue étrangère et de ne pas faire du Mme Jourdain accrochée à ma guitare . :roll:
:bye:
Sylvie
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Re: Les modes en musique

Message par Henri » jeu. 30 août 2018, 07:36

Sylvie Martin a écrit :
mer. 29 août 2018, 20:38
Tu es le Bellemare de la formation musicale.
Sylvie
Salut Sylvie.
Bon, Bellemare est un peu mort en ce moment mais je le prends bien quand même :D

Bonne continuation et ne lâche rien.
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Sylvie Martin
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Re: Les modes en musique

Message par Sylvie Martin » jeu. 30 août 2018, 09:58

Henri a écrit :
jeu. 30 août 2018, 07:36
Bonne continuation et ne lâche rien.
Merci Henri,
T'inquiète pas, je m'accroche à la rampe !
Je repars de zéro en formation musicale, c'est nécessaire, d'après ce que je lis.
Gammes, modes, je comprends mais je vois juste la partie emmergée de l'iceberg. Du coup, j'ai l'accélérateur, le frein mais pas le levier de vitesse. Dangerous, dans les virages serrés ! :oops:
Je ferais bien une devinette musicale du genre "en mode Dorien, ré, mi, fa, sol, la.... Trouver la suite ", quelle est la sensible, quelle est la tonique" ...
😝 Mais je vais me faire trempée dans le goudron et les plumes par mes collègues ! :kap: Aie !
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Clément Pic
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Re: Les modes en musique

Message par Clément Pic » jeu. 30 août 2018, 10:46

Henri a écrit :
mer. 29 août 2018, 16:26
Bonjour les amis,

Je vois qu'il y a de la confusion dans l'air. Je ne sais pas si ça peut aider ou si c'est plus clair mais j'essaye de donner une explication qui est ce qu'elle est. C'est un peu long je m'en excuse mais on est pas obligé de tout lire.

(...)

PS: s'il y avait des questions merci de les garder pour plus tard parce j'ai épuisé mon stock de Daffalgan, Tramadol et même de mercurochrome... :bye: :bye:
Je suis désolé Henri, mais malgré la longueur ce que tu expliques est très approximatif, voir faux. Sans doute ton ouvrage de référence est-il un peu daté. Il "sent" le déterminisme historique de très loin! Ça arrive.

Nous sommes d'accord sur un point: la musique modale est une musique essentiellement mélodique et la musique tonale est une musique harmonique.
Debussy ce n'est pas de la musique tonale. La musique tonale c'est : I-V-I, des variantes pour enrichir et des modulations (qui s'inscrivent souvent dans ce schéma d'ailleurs).

Ce n'est pas parce qu'il y a des altérations à la clef que "ce n'est pas " de la musique modale. Il n'y a strictement aucun rapport.

Je veux bien la démonstration que la mélodie de Norvegian woods est tonale.

La musique modale n'appartient pas au passé et à l'église. C'est la tonalité qui est une parenthèse dans la musique. Partout dans le monde et dans le temps, il y a de la musique modale (avec bien d'autres modes). Même "ici en France", le répertoire des danses folks est riche de mélodies modales. (et le "salve" et le "regina", pardon, mais ce sont les deux premiers mots du même texte: "salve regina").

Le système "des touches blanches" pour comprendre les modes a ses limites, c'est vrai. Mais pour apprendre, c'est une excellente solution, à la portée de toute personne ayant un clavier, même sans "compétence musicale". Il suffit d'appuyer sur les touches et de chanter "la-la-laaaa" pour apprendre quelques modes parmi les plus courant dans notre culture. Après on peut apprendre les noms si on veut.
J'insiste lourdement: apprendre un mode, c'est savoir le chanter. Le nom qu'on lui donne, c'est juste pour le classer. (Du coup je suis forcé d'admettre que mon gosier est bien indocile et que je ne connais pas bien les modes vu que ma voix dérape fortement vers les gammes majeures ou mineures...).
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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » jeu. 30 août 2018, 11:13

Clément Pic a écrit :
jeu. 30 août 2018, 10:46
Je suis désolé Henri, mais malgré la longueur ce que tu expliques est très approximatif, voir faux. Sans doute ton ouvrage de référence est-il un peu daté. Il "sent" le déterminisme historique de très loin!
Oui, je suis d'accord que l'explication d'Henri est un peu partiale, mais je ne crois pas que ce soit faux concernant la nature les modes. Son explication est plutôt dirigée vers leur emploi et leur présence dans l'histoire. C'est là que ta critique est juste.
L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines (William Shakespeare, Le marchand de Venise) | élève du cours en ligne D07

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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » jeu. 30 août 2018, 11:21

Sylvie Martin a écrit :
jeu. 30 août 2018, 09:58
Je ferais bien une devinette musicale du genre "en mode Dorien, ré, mi, fa, sol, la.... Trouver la suite ", quelle est la sensible, quelle est la tonique" ...
😝 Mais je vais me faire trempée dans le goudron et les plumes par mes collègues ! :kap: Aie !
Finalement c'est souvent par le jeu qu'on apprend. Trouver la suite : ça doit pouvoir se faire facilement.
Mais parler de "sensible" et de "tonique" pour des modes autres que le Majeur et le Mineur, je ne crois pas que ce soit l'usage.
Comme le souligne Clément, et d'autres avant, on entend le mode comme une succession particulière d'intervalles, qui attire notre attention, car cela nous change des modes Majeur et Mineur que nous avons dans l'oreille. Juste ça. Juste la suite d'intervalles.
Les autres modes ne sont pas, jusqu'à présent (ou à ma connaissance) exploités comme les modes Majeur et Mineur en système tonal, avec des règles d'harmonisation et de composition.
On "entend", tout à coup, dans certaines musiques, une coloration modale car le compositeur y a glissé une suite d'intervalles particulière.
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Re: Les modes en musique

Message par Sylvie Martin » jeu. 30 août 2018, 12:04

Bernard Corneloup a écrit :
jeu. 30 août 2018, 11:21
Sylvie Martin a écrit :
jeu. 30 août 2018, 09:58
Je ferais bien une devinette musicale du genre "en mode Dorien, ré, mi, fa, sol, la.... Trouver la suite ", quelle est la sensible, quelle est la tonique" ...
😝 Mais je vais me faire trempée dans le goudron et les plumes par mes collègues ! :kap: Aie !
Finalement c'est souvent par le jeu qu'on apprend. Trouver la suite : ça doit pouvoir se faire facilement.
Mais parler de "sensible" et de "tonique" pour des modes autres que le Majeur et le Mineur, je ne crois pas....
On "entend", tout à coup, dans certaines musiques, une coloration modale car le compositeur y a glissé une suite d'intervalles particulière.
Merci Bernard et Henri, :okok:
Ça commence à prendre forme dans ma tête 🤕
Simplifier n'est pas facile mais vous avez au moins réussi pour moi.
À travailler en parallèle à la technique.
:bye:
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Re: Les modes en musique

Message par François33850 » jeu. 30 août 2018, 12:09

Julinho77 a écrit :
mar. 28 août 2018, 16:37
En gros, si je prend la gamme mineure harmonique de do (Do – Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si) et que j'utilise le 2ème degré comme tonique (Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si – Do), ça ne marche pas ?
Bonjour,

Oui ça marche, ce mode s'appelle Ré mineur harmonique II ou locrien ♮13.

Une petite explication :
On voit que dans la gamme de do mineur harmonique il n'y a que le mi et le la qui sont bémol, il semble manquer le si bémol (ordre des bémols : si, mi, la ...).
Donc le si doit être considéré comme bécarre, voilà pourquoi :

le do mineur harmonique :
do mineur harmo.png
la gamme majeure avec 3 bémols est mi bémol majeur :
mi bémol majeur.png
Le mode locrien de cette gamme doit commencer par le septième degré donc ré :
locrien de mib majeur.png
Et si on veut que cette suite de notes ressemble à la tienne (Ré – Mi♭ – Fa – Sol – La♭ – Si – Do) il suffit de mettre un bécarre devant le si.
locrien 13 bécarre.png
Le si étant la sixte ou la treizième on appelle ce mode : Ré mineur harmonique II ou locrien ♮13.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Terada TG-315 de 1977
Hermanos Sanchis Lopez 2F de 2011
Peerless Monarch de 2008
Cort Earth 100 de 2004

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Re: Les modes en musique

Message par Henri » jeu. 30 août 2018, 12:11

Clément Pic a écrit :
jeu. 30 août 2018, 10:46
(et le "salve" et le "regina", pardon, mais ce sont les deux premiers mots du même texte: "salve regina").
Pardon Clément j'aurais dû préciser, ou plutôt non, je n'aurais pas dû préciser parce que ce fil est suffisamment embrouillé pour ne pas rajouter à la confusion.

Je précise donc pour toi seul:
En chant grégorien, chant utilsant les modes anciens:

SALVE FESTA DIES: Mode IV (Quartus) - Finale MI, teneur LA - Catégorie: Deuterus plagal - caractère: Harmonicus comme le KIRIE III

SALVE REGINA: Mode V (Sextus) - Finale FA, teneur DO - Catégorie: Tritus autente - caractère: LAETUS (joyeux) comme le SANCTUS IX

REGINA COELI: Mode VI (Sextus) - Finale FA, teneur LA - Catégorie: Tritus autente - caractère: Devotus comme AGNUS DEI VIII

Extrait de la page Wikipedia sur le CHANT GREGORIEN. Il y a une bonne tartine à lire
Sinon mes sources principales le livre de Brigitte MASSIN "Histoire de la musique occidentale" et quelques autres plus les nombreuses pages wikipedia.

Si tu lis bien dans mon exposé je n'ai fait que de l'histoire vulgarisée. Histoire que je n'ai pas inventée même s'il est possible que je n'ai pas tout compris et que j'aie fait volontairement l'impasse sur certaines choses.

Ceci dit je serais d'avis, si on pense aux pauvres camarades qui se triturent les méninges pour essayer de comprendre des notions qui, à la base démarrent sur des ambiguités, de calmer le jeu, de ne pas en rajouter avec des considérations d'experts puristes (dont je ne suis pas, loin de là)

Ce qu'on nomme hâtivement MUSIQUE MODALE pour les oeuvres récentes sont en réalité (amha) des transpositions des modes anciens. Ca c'est fait au Moyen-âge, à la Renaissance, à la fin du 19ème siècle et jusqu'à l'époque actuelle.

Voilà, voilà ... allez, hop encore une aspirine et c'est reparti :bye:
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Re: Les modes en musique

Message par Sylvie Martin » jeu. 30 août 2018, 12:17

Ça s'appelle une bataille d'experts. :bravo:
J'aimerais comprendre mais là c'est :titanic:
J'apprécie quand même, (même si je désespère un peu )
:bye:
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Re: Les modes en musique

Message par Henri » jeu. 30 août 2018, 13:04

Non Sylvie puisque je ne suis pas un expert.
Je ne fais que lire, me documenter, essayer de comprendre et synthétiser.

Clément, lui, compose et est donc musicalement beaucoup plus crédible. Je cois que nous voyons simplement les choses à partir de points de vues différents et que nous les exprimons avec des mots différents.

Il n'y a pas à désespérer mais à progresser sans chercher à brûler les étapes. Tout finit par venir mais l'apprentissage d'un instrument c'est beaucoup d'années de travail, de remises en cause, de succès, d'échecs... la vie quoi.

Faut pas mollir (Xenophon) :lol:
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Re: Les modes en musique

Message par Clément Pic » jeu. 30 août 2018, 15:31

C'est très bien le Massin, ça donne un très bon aperçu de l'histoire de la musique.
Pour se former, rien de mieux que la lecture d'un chapitre et you tube pour écouter chaque exemple! (Quand j'étais au lycée et en fac, il n'y avait pas encore internet comme aujourd'hui, je partais à la médiathèque avec un sac ikéa chaque semaine et plus tard... ben j'ai beaucoup utilisé Emule...)


Honnêtement (et j’arrête là) l'explication de Bernstein est vraiment parfaitement claire et pédagogique pour commencer. Il me semble inutile d'embrouiller plus!
Chantons et tapons dans nos mains! (Pas facile avec la guitare :lol: )

edit. phrase inutile
Dernière modification par Clément Pic le ven. 31 août 2018, 12:51, modifié 1 fois.
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Re: Les modes en musique

Message par lucguitare51 » jeu. 30 août 2018, 17:28

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Clément "Honnêtement (et j’arrête là) l'explication de Bernstein est vraiment parfaitement claire et pédagogique pour commencer. Il me semble inutile d'embrouiller plus!" .
j'ai pris un crayon et un papier et pour chaque mode énoncé j'ai fait la correspondance avec nos gammes classique pour en illustrer la différence
(l'avantage avec l'ordinateur c'est que l'on peut faire un arrêt sur l'image donc sur le sous titrage)
Guitare Pappalardo S2 de 2015

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