Les modes en musique

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Virginie Comiti
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Re: Les modes en musique

Message par Virginie Comiti » ven. 07 septembre 2018, 10:25

Serget704 a écrit :
ven. 07 septembre 2018, 02:12
Voyez ce site très intéressant qui me semble une suite de ce qui précède.
https://lecompositeur.com/les-modes
Merci Serget.
Je découvre le Tonnetz, j'en ai demandé un à imprimer sur ce même site. "Une représentation graphique qui montre les liaisons tonales et harmoniques entre les notes".
https://lecompositeur.com/cycle-des-qui ... au-tonnetz
Ça m'a l'air bien pratique!
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Bernard Corneloup
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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » ven. 07 septembre 2018, 10:43

Je me suis inscrit aussi pour recevoir son livre quand il sera fini.
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Virginie Comiti
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Re: Les modes en musique

Message par Virginie Comiti » ven. 07 septembre 2018, 12:46

Je suis impressionnée par les possibilités de déchiffrage!
Pour exemple, Gymnopédie n°1, au piano dans cette vidéo mais qui doit pouvoir s'appliquer à la guitare, j'essaierai.
Taper "Gymnopédie No. 1 – Tonnetz Visualization" sur YT.
En plus c'est beau à regarder!
Par contre j'ai imprimé la page que j'ai reçue, elle est incomplète: un casse tête mais ce sera formateur de la compléter.
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Re: Les modes en musique

Message par Jyerre84 » sam. 05 janvier 2019, 18:48

Relance sur les modes et le calcul de tonalité.

Image

Si je prends le cas d'un mode de Mi Lydien augmenté, (la quarte# est Mi, la quinte# Fa#), j'obtiens la gamme de Sib :

Sib, do, ré, mi, fa#, sol, la, (sib)

OU

La#,do, ré, mi, fa#, sol, la, (La#)

D'après ce que j'ai cru comprendre, « la, la# » n'est pas correct puisque deux fois « la ».
Donc je me retrouve avec une gamme à 1 bémol & 1 dièze, imettable à la clef selon ce que je crois :

Quelle en est la tonalité de cette gamme ? Comment la calcule-t-on ?
(Dois-je compter 2 # ? Mais ce n'est pas la suite « Fa#, Do#, Sol#... » de ce qui se met à la clef...)
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Re: Les modes en musique

Message par Marieh » sam. 05 janvier 2019, 19:46

Jyerre84 a écrit :
sam. 05 janvier 2019, 18:48
mode de Mi Lydien augmenté
ça ne serait pas plutôt Si lydien augmenté ? :wink:

Le mode lydien est sur le 4e degré de la gamme. Vous comptez 4, 3, 2, 1 (Si La Sol Fa) vous êtes donc en Fa (Sib à la clé).
La quinte augmentée du mode est une altération qui ne s'indique pas à la clé.

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Re: Les modes en musique

Message par Virginie Comiti » sam. 05 janvier 2019, 21:48

Si j'ai bien compris le mode lydien, le Mi lydien augmenté serait Mi Fa# Sol# La# Si# Do# Ré#
Avec Sib Do Ré Mi Fa# Sol La on est en SIb lydien, non?

Je viens de trouver ce site pour vérifier, si ça peut servir:
http://www.solfego.fr/une-gamme--lydien-augmente.htm#
Pour l'armure, rien trouvé.
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Re: Les modes en musique

Message par Jyerre84 » sam. 05 janvier 2019, 23:07

Si j'ai compris (je n'en suis pas sûr !) :

x lydien augmenté = gamme de y majeur en mode Lydien augmenté, dont le degré IV# serait x

Pour le nom de la Gamme, x je cherche le degré I
intervalles et degrés: [|] -1 - [II] -1 - [III] - 1 - [IV#] - 1 - [V#] - 1/2 - [VI] - 1 - [VII] - 1/2 ;

Décompte :
IV# = Mi ;
III = Mi-1 = Ré ;
II = Ré -1 = Do ;
I = Do -1 = Sib .

Quand la quarte augmentée, degré IV# est Mi, départ du mode,
le Sib, serait la tonique, Degré I de la gamme.
Ce départ de gamme donnant son nom de celle-ci Sib

... Si j'ai bien compris.

Mais de toute façon ça ne résout pas mon soucis de connaitre la tonalité de cette gamme ou du mode avec # et b ?
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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » sam. 05 janvier 2019, 23:48

1. Le site indiqué par Virginie est très simple et si tu indiques comme premier degré Sib il donne les mêmes notes que les tiennes.
Donc, ça c'est bon.

2. Ensuite il ne faut pas penser qu'on a la tonique de la tonalité à cet endroit, puisqu'un mode c'est de jouer les notes d'une tonalité à partir de n'importe quel degré, et que c'est cela qui donne la couleur du mode.
On cherche donc simplement une tonalité qui comporterait à la fois un sib et un fa#.

3. Quand on trouve des altérations "accidentelles" dans une tonalité, c'est soit qu'on module vers une autre tonalité (mais donc ici ce n'est pas ce qui est envisagé), soit qu'on est dans le mode mineur, avec le 6° et/ou le 7° degré altéré dans un mouvement pour aller vers la tonique (de ce mode mineur).
exemple : en la mineur on peut trouver un sol# qui nous ramène au la, qui peut aussi être précédé d'un fa#.
Ce sont des altérations qui remontent le son de la note, donc soit un bécarre si ces 6° ou 7° degrés sont des bémols, soit des dièses si ces notes sont naturelles (soit des doubles dièses si elle sont déjà #).

4. Ici on a un sib et un fa# : on ne peut pas considérer le sib comme une altération accidentelle, il appartient donc à la tonalité. Le fa# peut l'être, lui.

5. Quelles sont les tonalités qui possèdent un sib et les autres notes naturelles ? Il n'y en qu'une, c'est ré mineur, relative de Fa majeur.

6. Sauf qu'en ré mineur les 6° et 7° degrés (altérés) sont si bécarre et do#. Donc ça ne marche pas.

7. Et si on considérait le mi comme un mib qui aurait été altéré en bécarre, pour monter au fa#, puis au sol ? On serait en sol mineur, relative de Sib majeur (deux bémols à la clé).
gamme de sol mineur mélodique : sol la sib do ré mi (bécarre) fa# sol.

"Dites ... si c'était vrai ..." (Jacques Brel)
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Re: Les modes en musique

Message par Virginie Comiti » dim. 06 janvier 2019, 17:12

Jyerre84 a écrit :
sam. 05 janvier 2019, 23:07

Pour le nom de la Gamme, x je cherche le degré I
intervalles et degrés: [|] -1 - [II] -1 - [III] - 1 - [IV#] - 1 - [V#] - 1/2 - [VI] - 1 - [VII] - 1/2 ;

Décompte :
IV# = Mi ;
III = Mi-1 = Ré ;
II = Ré -1 = Do ;
I = Do -1 = Sib .

Quand la quarte augmentée, degré IV# est Mi, départ du mode,
le Sib, serait la tonique, Degré I de la gamme.
Ce départ de gamme donnant son nom de celle-ci Sib

... Si j'ai bien compris.

Mais de toute façon ça ne résout pas mon soucis de connaitre la tonalité de cette gamme ou du mode avec # et b ?
Bernard Corneloup a écrit :
sam. 05 janvier 2019, 23:48

2. Ensuite il ne faut pas penser qu'on a la tonique de la tonalité à cet endroit, puisqu'un mode c'est de jouer les notes d'une tonalité à partir de n'importe quel degré, et que c'est cela qui donne la couleur du mode.
On cherche donc simplement une tonalité qui comporterait à la fois un sib et un fa#.
SIb Do Ré Mi Fa# Sol La, c'est la gamme Bartok.
Utiliser le filtre pour sélectionner les notes à garder: http://www.solfego.fr/toutes-les-gammes.htm

Mode lydien b7: https://osonslaguitarejazz.com/harmonie ... me-bartok/
Utilisé en jazz, avec doigté guitare.
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Re: Les modes en musique

Message par Jyerre84 » dim. 06 janvier 2019, 22:48

Merci pour ces infos. (Bien que sur le site http://www.solfego.fr/toutes-les-gammes.htm je n'arrive pas à trouver le do pour filtrer ???)
Mais, peu importe...

Virginie, on a effectivement abordé cette gamme en Jazz mais pour jouer en mode Lydien. C'est en déclinant la gamme que l'on travaillait que j'en suis arrivé au Mi lydien augmenté, soit à la gamme de Sib majeur en mode Lydien augmenté donnant un Mi en quarte #, voire mineure mélodique..

Mais ce qui me travaille c'est d'en connaitre la tonalité. Peut-être que ça ne se fait pas. J'arrive d'une paire d'années de solfège basique où l'on apprenait à se servir des formules issues des quintes pour interpréter le nombre de # ou de bémols. Là j'ai un b et un dièse. Pas correct. Et c'est peut-être autre chose...

Si j'ai bien compris ce que m'a expliqué Bernard :

— Je retiens finalement l'impossibilité d'appliquer la formule bien pratique des classiques suites de quintes de # ou bémols dans un ce cas pour trouver la tonalité, soit, pas de décompte donc à l'aide de Fa#Do#Sol#Ré#La#Mi#Si# et son inverse pour les bémols.

ET qu'on peut finalement déterminer la tonalité finalement en se rapportant à des suites d'intervalles appartenant aux gammes, ici Bartok, avec si je synthétise ce que j'ai cru comprendre :

intervalles et degrés : [Sib =|] -1 - [II] -1 - [III] - 1 - [IV#] - 1 - [V#] - 1/2 - [VI] - 1 - [VII] - 1/2 du mode indiqué MI lydien augmenté
sera assimilable à : [Sol = |] -1 - [La = II] - 1/2 - [Sib = IIIb] - 1 - [Do = IV] - 1 - [Ré =V] - 1 - [Mi = VI] - 1+1/2 - [Fa# = VII] - 1/2 ;
gamme de Sol mineur mélodique qui prend donc (ça parait logique) la tonalité de Sol mineur.

Donc, pour l'écriture, on évitera 1 b (Sib) à la clef qui signe la tonalité Fa maj ou relatif Ré mineur et une notation accidentelle mais systématique du Fa#.

Mais peut-être que l'on NE DOIT PAS chercher de tonalité en cas de gamme Bartok ou de mode Lydien ?

Au passage, il est encore temps de formuler mes vœux de bonne année avec plein de musique...
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Re: Les modes en musique

Message par Isabelle Frizac » dim. 06 janvier 2019, 22:57

Jyerre84 a écrit :
dim. 06 janvier 2019, 22:48
Merci pour ces infos. .../...
intervalles et degrés : [Sib =|] -1 - [II] -1 - [III] - 1 - [IV#] - 1 - [V#] - 1/2 - [VI] - 1 - [VII] - 1/2 du mode indiqué MI lydien augmenté
sera assimilable à : [Sol = |] -1 - [La = II] - 1/2 - [Sib = IIIb] - 1 - [Do = IV] - 1 - [Ré =V] - 1 - [Mi = VI] - 1+1/2 - [Fa# = VII] - 1/2 ;
gamme de Sol mineur mélodique qui prend donc (ça parait logique) la tonalité de Sol mineur.

Donc, pour l'écriture, on évitera 1 b (Sib) à la clef qui signe la tonalité Fa maj ou relatif Ré mineur et une notation accidentelle mais systématique du Fa#.

Mais peut-être que l'on NE DOIT PAS chercher de tonalité en cas de gamme Bartok ou de mode Lydien ?

Au passage, il est encore temps de formuler mes vœux de bonne année avec plein de musique...
Sauf que dans le passage que j' ai souligné en rouge, ton intervalle mi-fa# fait 1 ton et non 1 + 1/2 comme tu l' as indiqué.
En sol mineur, ton relatif de si bémol majeur, il y a 2 bémols à la clé et un fa# en altération accidentelle ( la note sensible, VII degré) , et en mettant un mi bémol, tu retrouves ton intervalle d' 1 +1/2 ton entre mi bémol et fa# ( VI et VII degré) .

:bye:
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Gardez espoir .
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Re: Les modes en musique

Message par Jyerre84 » lun. 07 janvier 2019, 03:59

--------- ERREUR --------

Isabelle, je corrige donc :
[Sol = |] -1 - [La = II] - 1/2 - [Sib = IIIb] - 1 - [Do = IV] - 1 - [Ré =V] - 1 - [Mi = VI] - 1 - [ Fa# = VIIb] - 1/2
(Bonjour l'erreur ! La gamme 'hepta et demi' venait d'être inventée et je me sens un coup de chaud aux oreilles !)

----------------------------
Isabelle :
pour l'écriture, on évitera 1 b (Sib) à la clef qui signe la tonalité Fa maj ou relatif Ré mineur et une notation accidentelle mais systématique du Fa#.
Je retiens que mettre un bémol à la clef ET un dièse reste bien, comme toujours, une aberration à ne pas écrire.

Que par contre dire être en Fa majeur ou en relatif Ré mineur avec altération accidentelle Fa# resterait donc correct. Et même si le Fa# est la note caractéristique du mode lydien.

Par ailleurs, est-il envisageable pour cette même gamme, de mettre 1# à la clef et avoir le Sib accidentel pour une tonalité de Sol maj ou de Mi min ?
Je pose la question car il me semble que ce que je propose me paraitrait peu adapté à une gamme dont la tonique est Sib !

------- BARTOK ----------

Virginie,
gamme Bartok
À partir de l'exemple du site https://osonslaguitarejazz.com/harmonie ... me-bartok/
F G A B C D Eb F
1 1 1 1/2 1 1/2 1
Sib C D E F G Ab Sib

À partir de Sib, il manquerait le Fa# de mon exemple en lydien augmenté et on aurait aussi un 2ème bémol Lab :
[Sib = |] - 1 - [Do = II] - 1 - [Ré = III] - 1 - [Mi = IV#] - 1/2 - [Fa =V] - 1 - [Sol = VI] - 1/2 - [Lab = VIIb] - 1

Cela dit, et dans ce cas, en tenant compte de ce que j'ai pu lire, j'écrirais volontiers 3 bémols à la clef Sib, Mib Lab, quitte à poser systématiquement un bécarre 'comme accidentel' au Mi, et ainsi je dirais tonalité de Mib maj ou Do min, et même plutôt Do mineur puisque le Mib ne parait pas dans la gamme puisqu'il est remonté par bécarre.

C'est ça ?
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Re: Les modes en musique

Message par Bernard Corneloup » lun. 07 janvier 2019, 10:12

Bonjour Jean,
Je ne comprends pas tout ce que tu as écrit, et même assez peu. Il me semblait que la chose était claire dans mon explication.
On trouve la suite de notes sib do ré mi♮ fa# sol la en sol mineur (forme mélodique ascendante), relative de Sib majeur, avec deux bémols à la clé.

Le bon ordre de cette gamme est : sol la sib do ré mi♮ fa# sol
Tu y as toutes les notes que tu cherches à mettre en rapport avec une tonalité.
Pourquoi chercher autre chose ?
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Re: Les modes en musique

Message par Jyerre84 » lun. 07 janvier 2019, 13:26

Hello Bernard,
Et si on considérait le mi comme un mib qui aurait été altéré en bécarre, pour monter au fa#, puis au sol ? On serait en sol mineur, relative de Sib majeur (deux bémols à la clé).
gamme de sol mineur mélodique : sol la sib do ré mi (bécarre) fa# sol.
Je crois surtout que malgré une lecture pas toujours éclairée de la Partition Intérieure de Jacques Siron découvert récemment, mon niveau reste très bas et que de multiples confusions m'empêchent d'assimiler.
C'était donc juste pour une confirmation : sol la sib do ré mi♮ fa# sol , gamme de sol mineur mélodique...

Je décompose donc mon questionnement, au risque de me répéter et de dévoiler mon bien piètre niveau :

1 — Peut-on, calculer la tonalité par le décompte des bémols (et dans d'autre cas des dièses...) quand on considère une gamme jouée dans une pièce ou qui va l'être lors d'une impro jazz ?

2 — Est-ce une confusion de ma part que d'assimiler "gamme de sol mineur jouée dans une pièce" à "tonalité de Sol mineur de cette pièce" ?

3 — Est-ce que cette assimilation justifie la priorité donnée aux bémols plutôt qu'au Fa# à l'armure avec altération accidentelle du Sib ce qui dans ce cas aurait donné une tonalité de Sol majeur ou relative en Mi mineur ?

4 — Doit-on vraiment dans ce cas voire toujours, compter ces 2 bémols (Sib, mib) à la clef pour calculer la tonalité, en sachant que l'on va mettre un bécarre systématiquement au mib ?

5 — Peut-on généraliser et dire en suivant de cela que tout mode lydien augmenté, en tenant compte de ses intervalles est une gamme mineure mélodique ?

6 — Cette écriture (image) est-elle bien correcte ?
Image

J'ai peur d'être un boulet ! Désolé !
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Re: Les modes en musique

Message par M'Bo » lun. 07 janvier 2019, 13:59

Jyerre84 a écrit :
sam. 05 janvier 2019, 18:48
Relance sur les modes et le calcul de tonalité.

Image

Si je prends le cas d'un mode de Mi Lydien augmenté, (la quarte# est Mi, la quinte# Fa#), j'obtiens la gamme de Sib :

Sib, do, ré, mi, fa#, sol, la, (sib)

OU

La#,do, ré, mi, fa#, sol, la, (La#)

D'après ce que j'ai cru comprendre, « la, la# » n'est pas correct puisque deux fois « la ».
Donc je me retrouve avec une gamme à 1 bémol & 1 dièze, imettable à la clef selon ce que je crois :

Quelle en est la tonalité de cette gamme ? Comment la calcule-t-on ?
(Dois-je compter 2 # ? Mais ce n'est pas la suite « Fa#, Do#, Sol#... » de ce qui se met à la clef...)
Pour résumer un peu la discussion et essayer de t'éclaircir les idées entre mode et gamme, et aussi répondre à ta première question à savoir quelle est la tonalité de la gamme Sib, do, ré, mi, fa#, sol, la, (sib)eh bien la tonalité est forcément Sib. :wink: .

En effet la tonalité par définition correspond à la première note de la gamme. Le mode (Lydien augmenté ici), lui, décrit uniquement la valeur de chaque intervalle entre les 7 notes, sans mettre de nom dessus.

Donc quand tu dis mi lydien augmenté, tu as en fait déjà mis un nom sur une note qui (par convention) est la première de la gamme et donc la tonalité dans ce mode. Tu aurais dû donc démarrer la gamme par mi et non sib (je te laisse faire l’exercice !)

:bye:

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