des différences entre les tonalités

olof

des différences entre les tonalités

Message par olof » dim. 28 mai 2006, 07:52

Il y a des différences culturelles, accoustiques et physiologiques entre les tonalités.

1 : culturelles

Les grands compositeurs ont utilisé certaines tonalités pour illustrer certaines choses. par exemple : Rém représente la mort, Fa la nature.
Quelqu'un en connait il d'autres ?

2 : accoustiques

L'instrument tempéré de manière absolument égale n'existe pas. Les écarts entre les notes ne sont donc jamais rigoureusement mathématiquement égaux.
De plus, un instrument très tempéré pourrait bien nous paraître faux car le tempérament égal ne donne pas les mêmes valeurs de fréquences pour les harmoniques :

dans la colonne du milieu; les fréquences des harmoniques naturelles (multiplicateurs entiers de la fréquence de base = diviseurs entiers de la longueur des cordes de la guitare)
dans celle de droite, le tempérament égal, où chaque note est racine douxiéme de 2 fois plus haute que le demi ton en dessous.
remarquez que dès la quinte de la 2e octave, les valeurs ne correpondent plus, et le phénomène s'emplifie en montant en harmoniques, sauf pour les octaves qui restent justes.


La----440----- 440
Sib-------------466,16
Si--------------493,88
Do-------------523,25
Reb------------554,37
Re-------------587,33
Mib------------622,25
Mi-------------659,26
Fa-------------698,46
Fa#------------739,99
Sol-------------783,99
Sol#-----------830,61
La----880-----880
Sib------------932,33
Si-------------987,77
Do-------------1046,5
Reb------------1108,73
Re-------------1174,66
Mib-------------1244,51
Mi----1320----1318,51
Fa-------------1396,91
Fa#-----------1479,98
Sol------------1567,98
Sol#----------1661,22
La----1760---1760
Sib------------1864,66
Si-------------1975,53
Do-------------2093
Reb---2200--2217,46
Re------------2349,32
Mib------------2489,02
Mi----2640---2637,02
Fa-------------2793,83
Fa#-----------2959,96
Sol----3080--3135,96
Sol#----------3322,44
La----3520---3520

Dès lors, quelle est selon vous, la meilleure façon d'accorder notre guitare selon la tonalité ? faut il changer notre accord en changeant de tonalité ?

3 : des différences physiologiques

chaque individu va avoir des tonalités qui le touchent plus que d'autres tout simplement parceque les cils à l'intérieur de l'oreille, et la "caisse de raisonnance" de chacun ont des longueurs d'ondes différentes de quelqu'un d'autre, et rentrent plus facilement en raisonnance avec certaines tonalités.

Avez vous déjà remarqué quelles sont vos tonalités préférées ? :casque:

ecridom

Message par ecridom » dim. 28 mai 2006, 09:40

J'ai un faible pour le fa#mineur.
En vérifiant, c'est "obscur et plaintif".
(il y a la liste des caractères des tonalités ou "énergie des modes" d'après Marc Antoine Charpentier dans la théorie de la Musique d'Abromont chez Fayard - p. 338).

Un autre: le mi majeur est "querelleur et criard".

D.

François Holay

Message par François Holay » dim. 28 mai 2006, 11:04

Bonjour Olivier,
J e discutais de ce sujet avec misisol il y a quelques jours.
J' ai un gros faible pour le Si mineur et son relatif majeur, le RE. Sans doute parce que sous la forme modale, le mode de RE est qualifié de mode ascentionnel "de l'élévation" surexploité dans la grande lithurgie.
Je ne suis pas bigot pour autant :D :D

Claude-France

tonalités

Message par Claude-France » dim. 28 mai 2006, 11:17

Merci pour ses informations,ça faisait quelque temps que j'avais de s problèmes d'accrdage,les cordes à vides me semblant justes,mais en peu fausses en allant vers les aigus.Maintenant je comprends!
Est-ce une impression,mais si l'instrument est bien accordé le son globl me semble plus rond; du aux harmoniques?
Bon dimanche

MBM

Message par MBM » dim. 28 mai 2006, 15:39

Personnellement, je trouve le ré majeur et le la majeur plutot "joyeux". D'ailleurs beaucoup danses utilisent ces tonalités (Sanz par exemple utilise beaucoup le ré majeur mais est-ce d'origine?).

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Prélude
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Message par Prélude » dim. 28 mai 2006, 22:56

J'ai un tableau récapitulatif des "significations" des tonalités selon si il s'agit des Théories de Charpentier ou Rameau ou Mattheson ou Purcell... si ça vous intéresse, je pourrai vous le scanner.

Pour reprendre l'exemple d'ecridom
ecridom a écrit :le mi majeur est "querelleur et criard".
mais pour Rameau, c'est "Tendre et gai"

:reflechir: Il y a t-il véritablement de tonalité mieux adaptée pour tel ou tel caractère... :?:

Et les transcriptions faites avec changement de tonalité :!: ... qu'en pensez-vous?

Personnellement, je n'ai pas de tonalité préférée.
Guitare Prélude Maurice Dupont 2002
"La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots". Wagner

olof

Message par olof » dim. 28 mai 2006, 23:26

Prélude a écrit :J'ai un tableau récapitulatif des "significations" des tonalités selon si il s'agit des Théories de Charpentier ou Rameau ou Mattheson ou Purcell... si ça vous intéresse, je pourrai vous le scanner.
oui, oui :applauso:

ecridom

Message par ecridom » lun. 29 mai 2006, 09:48

Prélude a écrit :J
:reflechir: Il y a t-il véritablement de tonalité mieux adaptée pour tel ou tel caractère... :?:
C'est une affaire d'histoire de la musique, comme dit François. ça vient des modes médiévaux, des accordages non tempérés, et de tous les questionnements sur le rapport entre la musique et le sens, avec ses implications religieuses (le concile de Trente s'occupe sérieusement de ce qu'on avait ou non le droit de faire en musique religieuse).

Du coup, ce serait "vrai" pour certaines musiques, parce qu'elles ont été écrites avec ces classifications en tête, et "faux", ou moins vrai, pour d'autres.
Il me semble qu'on garde des choses en tête sans savoir d'où ça vient, et qu'on peut avoir "une tonalité préférée", ce qui reviendrait à être sensible à une atmosphère musicale qui reste d'autant plus attachée à cette tonalité que certaines tonalités ne sont pratiquement pas utilisées jusqu'à la période classique.

Allez, encore deux rigolotes de Charpentier: le Do majeur est "gai et guerrier" et le mi b majeur "cruel et dur".

D.

Jean-Christophe Morin

Message par Jean-Christophe Morin » lun. 29 mai 2006, 15:18

olof a écrit :
Prélude a écrit :J'ai un tableau récapitulatif des "significations" des tonalités selon si il s'agit des Théories de Charpentier ou Rameau ou Mattheson ou Purcell... si ça vous intéresse, je pourrai vous le scanner.
oui, oui :applauso:
Pour moi aussi , j' aimerai bien.... :D :D :cafe: :merci: :merci:

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Prélude
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Message par Prélude » lun. 29 mai 2006, 20:14

Jcm 49 et Olof: Surveillez vos boîtes mails! :wink:
Guitare Prélude Maurice Dupont 2002
"La musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots". Wagner

olof

Message par olof » lun. 29 mai 2006, 21:10

merci prelude, comme tu le suggérais, le voici à un format lisible sur le forum
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Dupas Alain

Message par Dupas Alain » lun. 29 mai 2006, 21:35

A trois, ils ont du mal à accorder leurs violons, comme quoi, peu de sciences sont exactes

misisol

Message par misisol » lun. 29 mai 2006, 21:42

vraiment, je suis trés passionné par ce fil de discussion, et j'en apprends beaucoup, quel enrichissement!!merci à tous, :D :D

ptitroy

Message par ptitroy » lun. 29 mai 2006, 21:42

Le nu mineur c'est pour la peinture, la sculpture ou la photographie, non? :wink:

Blague à part, cela me rappelle Frédéric Lodeon qui dans son émission sur france inter avait comparé les tonalités avec des couleurs.

J.M.

Re: des différences entre les tonalités

Message par J.M. » lun. 29 mai 2006, 21:52

olof a écrit :Il y a des différences culturelles, accoustiques et physiologiques entre les tonalités.

1 : culturelles

Les grands compositeurs ont utilisé certaines tonalités pour illustrer certaines choses. par exemple : Rém représente la mort, Fa la nature.
Quelqu'un en connait il d'autres ?

Ceci est une conséquence de l'utilisation de tempéraments inégaux, bien entendu. Compte tenu de leur nombre, et du fait que pour chaque accordage, il y a au moins douze résultats possibles selon la note de départ du tempérament, on peut dire que ces considérations ne sont pas universelles. Cf par exemple le Sib : "furies" pour Rameau, "délicat, modeste" pour Mattheson.

Cependant, c'est là que la notion de culture intervient, on peut dégager des canons esthétiques "généraux" pour chaque pays à une époque donnée. Ainsi, la beauté de l'harmonie telle qu'on la conçoit en France influe fortement sur les tempéraments utilisés. Il y a donc des tempéraments "favoris" présentant tous beaucoup de points communs... D'où la ressemblance des caractères des tons pour Charpentier et Rameau.


Les différents caractères des tonalités sont conséquences de l'inégalité des intervalles. En ce sens je ne dirais pas que les compositeurs ont choisi des tonalités pour "illustrer certaines choses", mais plutôt que chaque tonalité évoque au compositeur une atmosphère différente. Dans le tempérament égal, il n'y a donc absolument aucune différence de caractère entre les tonalités, donc plus d'"énergie des modes" après le XVIIIe siècle...
olof a écrit :Il y a des différences culturelles, accoustiques et physiologiques entre les tonalités.

1 : culturelles

Les grands compositeurs ont utilisé certaines tonalités pour illustrer certaines choses. par exemple : Rém représente la mort, Fa la nature.
Quelqu'un en connait il d'autres ?

Ceci est une conséquence de l'utilisation de tempéraments inégaux, bien entendu. Compte tenu de leur nombre, et du fait que pour chaque accordage, il y a au moins douze résultats possibles selon la note de départ du tempérament, on peut dire que ces considérations ne sont pas universelles. Cf par exemple le Sib : "furies" pour Rameau, "délicat, modeste" pour Mattbesoll.

Cependant, c'est là que la notion de culture intervient, on peut dégager des canons esthétiques "généraux" pour chaque pays à une époque donnée. Ainsi, la beauté de l'harmonie telle qu'on la conçoit en France influe fortement sur les tempéraments utilisés. Il y a donc des tempéraments "favoris" présentant tous beaucoup de points communs... D'où la ressemblance des caractères des tons pour Charpentier et Rameau.


Les différents caractères des tonalités sont conséquences de l'inégalité des intervalles. En ce sens je ne dirais pas que les compositeurs ont choisi des tonalités pour "illustrer certaines choses", mais plutôt que chaque tonalité évoque au compositeur une atmosphère différente. Dans le tempérament égal, il n'y a donc absolument aucune différence de caractère entre les tonalités...

olof a écrit :L'instrument tempéré de manière absolument égale n'existe pas. Les écarts entre les notes ne sont donc jamais rigoureusement mathématiquement égaux.
Euh, si... Puisqu'on multiplie par racine douzième de 2 pour monter d'un demi-ton, en divisant n'importe quels demi-tons on obtient racine douzième de 2...
olof a écrit :dans la colonne du milieu; les fréquences des harmoniques naturelles (multiplicateurs entiers de la fréquence de base = diviseurs entiers de la longueur des cordes de la guitare)
dans celle de droite, le tempérament égal, où chaque note est racine douxiéme de 2 fois plus haute que le demi ton en dessous.
remarquez que dès la quinte de la 2e octave, les valeurs ne correpondent plus, et le phénomène s'emplifie en montant en harmoniques, sauf pour les octaves qui restent justes.
Je ne comprends pas la dernière phrase... Le découpage des intervalles est exactement le même dans chaque octave. Dès la première quinte il y a une différence, voire dès le premier demi-ton.

olof a écrit :De plus, un instrument très tempéré pourrait bien nous paraître faux car le tempérament égal ne donne pas les mêmes valeurs de fréquences pour les harmoniques
Si joué en duo avec un instrument également tempéré. Les différences sont minimes, sauf pour les tierces. D'un autre côté, les intervalles naturels, on les a bien dans l'oreille aussi...

olof a écrit :Dès lors, quelle est selon vous, la meilleure façon d'accorder notre guitare selon la tonalité ? faut il changer notre accord en changeant de tonalité ?
Il est déjà difficile d'accorder de façon naturelle ou avec un tempérament inégal un instrument à frettes mobiles. Alors un instrument à frettes fixes, c'est impossible. La tierce de toute note sera toujours fausse si joué sur la même corde. À la rigueur, en ne jouant chaque note qu'à un unique endroit du manche et en jouant les tierces sur deux cordes différentes, on peut peut-être arriver à jouer un morceau de guitare avec des intervalles naturels.


olof a écrit :3 : des différences physiologiques

chaque individu va avoir des tonalités qui le touchent plus que d'autres tout simplement parceque les cils à l'intérieur de l'oreille, et la "caisse de raisonnance" de chacun ont des longueurs d'ondes différentes de quelqu'un d'autre, et rentrent plus facilement en raisonnance avec certaines tonalités.
Intéressant ça, je ne savais pas.
Je savais seulement que des erreurs de perception étaient possibles, ce dont Fauré a souffert à la fin de sa vie... :(

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