Eteindre les résonances

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mikoguitar78

Eteindre les résonances

Message par mikoguitar78 » jeu. 30 juillet 2009, 00:03

Je lance un sujet dont je me rends compte chaque jour davantage qu'il est à la fois vaste et souvent négligé par nous les guitaristes: on se préoccupe beaucoup de produire le son, mais comment l'éteindre quand c'est nécessaire?
J'ai été sensibilisé à ce sujet grâce à une rencontre, avec une personne qui a beaucoup réfléchi sur la technique de Sor (j'en ai déjà un peu parlé). L'hypothèse c'est que Sor avait une technique très originale, reposant sur le fait d'avoir toujours un doigt en contact avec la corde. Ainsi, les doigts servant à la fois à produire et à étouffer les sons. Je vous assure que ça va très loin, d'une part cela éclaircit beaucoup la musique et d'autre part cela exige un boulot important - que je n'ai pas vraiment commencé... J'essaye pour le moment d'être conscient des notes qu'il faut éteindre, mais je m'aperçois qu'il y en a beaucoup qu'il est presque impossible d'étouffer sans utiliser la "technique de Sor". Dans notre technique "classique" nous avons plusieurs options: on peut dans une gamme descendante étouffer la corde à vide avec la main gauche. En montant on peut couper la corde à vide en butant ou avec le pouce... Mais comment faire dès lors qu'on descend de manière non linéaire et que la main gauche ne peut intervenir? (exemple -tout bête- une mélodie sur la 1ere corde, et un accompagnement ternaire re-re-sol re-re-sol). Je ne vois pas comment faire sans cette fameuse technique de reposer toujours un doigt i,m, ou a sur la corde tout en jouant avec les autres doigts!
Dans Bach c'est infernal, maintenant que je fais attention ce ne sont pas les tenues qui me gênent mais toutes ces notes résiduelles qui restent et me brouillent l'écoute (sans jeu de mot douteux...), comme si on jouait un piano avec la pédale (décidément) toujours enfoncée.
Je voudrais savoir les techniques que vous connaissez pour régler ce genre de problème. (pour info je fais de la guitare depuis 17 ans et je ne parle pas des trucs de base, mais vraiment d'un changement d'état d'esprit, car bien des professionnels ne s'embarassent pas de cette question!). Merci d'avance.

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wchyme
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Re: Eteindre les résonances

Message par wchyme » jeu. 30 juillet 2009, 00:29

Bien vu, c'est une veritable remise en question... C'est un truc meme que JF Delcamp propose de travailler dans un de ses recueils.
C'est un truc qui passe largement au dessus de la tete au debut et puis en regardant de plus pret une partition on se rend bien compte que les silences sur les voix ne sont pas forcement places que pour le plaisir d'etre carre avec le rythme mais bien pour indiquer un tel etouffement (sinon, une noire se retrouve en noire pointee, etc.). De meme pour ce qui est de la conservation des resonances...
Mes trucs:
- poser les doigts sur les cordes c'est effectivement la technique ideale. Le planting est bien prevu a cet effet
- le bute etouffe naturellement la corde sur laquelle on bute... ca peut aider des fois
- le pouce arrive a bloquer deux a trois cordes en meme temps
- le petit doit et la partie droite de la main droite peuvent etre utilises
- enfin le choix du doigte main droite: arriver a liberer un doigt pas trop loin de la corde qu'il faut au bon moment est aussi a travailler. Du coup ca fait travailler des patterns comme imami (sur deux cordes et plus) et tu verras que en jouant ta gamme en descente ou en montee, tu as tjs i ou a utilisables pour etouffer une resonance.

et comme tu l'as dit, la main gauche peut aider et le doigte main gauche peux aider (corde a vide ou pas par exemple mais la, la sonorite peut etre influencee).

Bref, c'est une technique difficile pour moi aussi. J'ai mis un temps fou a avoir tjs le pouce pose sur une corde par exemple (pour un autre motif, celui de la stabilisation de la main droite). J'ai aussi mis un temps fou a acquerir le pattern imami.. et tout ca aide.

Guitoune

Re: Eteindre les résonances

Message par Guitoune » jeu. 30 juillet 2009, 08:10

Un sujet crucial, un travail technique non-négligeable et parfois un véritable casse-tête.
On ne peut pas jouer Bach de façon intelligible, sans prendre en compte ce problème, effectivement.
Paradoxalement, rares sont les guitaristes qui tiennent compte de ce problème.
Par contre, il est une préoccupation constante des bons luthistes baroques.

Un gros challenge.
Merci d'avoir soulevé ce GROS lièvre.

Grivemusicienne

Re: Eteindre les résonances

Message par Grivemusicienne » jeu. 30 juillet 2009, 08:24

Guitoune a écrit :Paradoxalement, rares sont les guitaristes qui tiennent compte de ce problème.
Je suis moi-même surpris que nous soyons déjà 4 à faire cette remarque. Même parmi les fameux interprètes en concert (on en trouve sur Youtube qui ne sont pas très exigeants avec eux-même) ou quelques fameux profs qui sont dubitatifs lorsqu'on leur explique qu'on a choisit tel doigté pour ne pas avoir de résonances importunes.

Jérémie Kubler

Re: Eteindre les résonances

Message par Jérémie Kubler » jeu. 30 juillet 2009, 10:36

Eh bien voilà, j'enchaîne avec les autres... c'est effectivement paradoxal, ce problème. D'autant que c'est un problème qui concerne l'esprit de la musique, et qui fait à mon sens pleinement partie de la technique guitaristique. Mais bizarrement, on en parle si peu, alors qu'on devrait apprendre à faire tout ça dès le début. Je suis sur que cela rendrait la chose bien moins difficile à intégrer.

Si ce cela t'intéresse, il y a un grand pédagogue, qui s'appelle Roland Dyens, qui est très insistant sur ce problème et dont les partitions sont très précisément annotées avec des symboles "pédale" comme au piano. Dans so recueil "20 lettres pour la guitare", il s'explique sur ce problème et expose différentes techniques pour y remédier.

N'importe laquelle de ses partitions est écrite de cette manière, donc si tu as envie de travailler cet aspect, je pense que c'est l'idéal. A condition bien sur de ne pas choisir des pièces trop difficiles, ce qui est dur à trouver chez lui...

:bye:

Stéphan

Re: Eteindre les résonances

Message par Stéphan » jeu. 30 juillet 2009, 20:35

C'est tout simple en fait : quand y'a écrit ronde, blanche, noire, croche, etc., ben il faut éteindre la note en temps voulu !! c.q.f.d.
(y'a quand même des écrivains ou éditeurs douteux, peu scrupuleux sur ce genre de détail)

Il ne faut pas pour autant en faire une fixation, je veux dire qu'il est aussi formateur de savoir s'en libérer (en tant que débutant que je suis). Mais cela reste très formateur, et il vaut mieux heurter sa musique au début (parceque c'est vraiment pas facile de maîtriser en souplesse...) pour ensuite seulement choisir les notes qui n'auraient pas besoin d'une telle attention.

Grivemusicienne

Message par Grivemusicienne » jeu. 30 juillet 2009, 21:10

Stephan a écrit :Il ne faut pas pour autant en faire une fixation, je veux dire qu'il est aussi formateur de savoir s'en libérer [...]
Évidemment.

J'avais un prof de musique de musique de chambre qui entendait les résonances par sympathie quand je jouait avec une flûte traversière qui (à mon avis) me couvrait; ça le dérangeait au changement d'harmonie :shock: . Avec une acuité comme ça, on est bien obligé d'éteindre la moindre résonance!

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celime
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Re: Eteindre les résonances

Message par celime » jeu. 30 juillet 2009, 21:22

C'est un art rempli de subtilités. Une impression de fluidité peut être obtenue en étouffant un peu trop tard. Un léger staccato peut mettre en évidence un rythme ou une voix sous-jacente.
Il paraît que Beethoven utilisait trop de pédale... mais il était sourd.

Jérémie Kubler

Re: Eteindre les résonances

Message par Jérémie Kubler » jeu. 30 juillet 2009, 21:36

Stephan a écrit :C'est tout simple en fait : quand y'a écrit ronde, blanche, noire, croche, etc., ben il faut éteindre la note en temps voulu !! c.q.f.d.
(y'a quand même des écrivains ou éditeurs douteux, peu scrupuleux sur ce genre de détail)
C'est souvent le cas, mais je me permets de dire que cela dépend du style d'écriture choisi par le compositeur. On rencontre de nombreuse exceptions, donc le problème n'est pas aussi simple.

A titre d'exemple, si l'on devait appliquer cette règle à la première étude de Villa-Lobos, on serait quand même bien embêté. Cette pièce deviendrait injouable, et c'est normal, puisque le principe c'est de ne justement pas éteindre les résonances.

C'est surtout d'après la compréhension du langage musical que doit s'orienter cette manœuvre. Supposons par exemple que l'on joue une pièce en Mi mineur. Nous sommes sur un enchaînement Mi, Ré (avec la corde de ré à vide) et puis on arrive, mesure suivante, à un beau si-ré#... ces deux notes signalent un accord de Si majeur. Il est donc évident que lorsqu'on va jouer ces deux notes, on va éteindre le Ré à vide, parce que nous nous trouvons sur le Veme degré (dominante), qu'on ne peut se permettre de brouiller avec une basse étrangère. En effet, cela contre-dirait la fonction du Veme degré, à la fois de tension et d'attente de la résolution sur le Ier degré (Mi mineur).

Stéphan

Re: Eteindre les résonances

Message par Stéphan » jeu. 30 juillet 2009, 22:00

"la fonction du Veme degré, à la fois de tension et d'attente de la résolution sur le Ier degré"
En terme de solfège : Tu as d'autre des comme ça ?, En existe-t-il des exceptions ?

Pour le moment je me contente d'essayer de jouer de façon que la résonnance "sonne quelque chose", puis quand j'y arrive pas, je vais chercher à l'éteindre pour essayer de mettre en valeur "quelque chose d'autre" ^^
...Evidemment, je ne peux pas y prêter attention à chaque intervale...(je n'ai, non plus, pas encore étudié de pièce en détail)...et c'est plutôt laborieux en général, car peut-être qu'en jonglant avec ces effet sur une pièce peut-on alors découvrir le trésor... et à tâton, sans maîtrise technique rigoureuse, ça prend pas mal de temps..
Mais quel bonheur quand ça prend !!
Dernière modification par Stéphan le ven. 31 juillet 2009, 20:56, modifié 1 fois.

Jérémie Kubler

Re: Eteindre les résonances

Message par Jérémie Kubler » jeu. 30 juillet 2009, 22:21

Stephan a écrit :"la fonction du Veme degré, à la fois de tension et d'attente de la résolution sur le Ier degré"
En terme de solfège : Tu as d'autre des comme ça ?, En existe-t-il des exceptions ?
Ce n'est pas du solfège, mais de l'harmonie. Certains degrés diatoniques occupent des fonctions importantes dans l'organisation d'une œuvre musicale. Le Veme degré occupe une place privilégiée, car il contient en lui le maximum de tension, due à la présence de la sensible (tierce du V, qui se résout sur la tonique du I) et de la septième mineure, qui se résout sur la tierce du I. C'est pourquoi on l'appelle "dominante", elle domine la tonalité, comme sont paroxysme, et l'oreille attend spontanément cette résolution sur le Ier degré.

Ce degré comportera toujours cette dimension d'attente, que celle-ci se résolve ou non. Il occupera toujours cette fonction particulière. Souvent, c'est un moment qu'il faudrait repérer pour être attentif à l'extinction des résonances.

mikoguitar78

Re: Eteindre les résonances

Message par mikoguitar78 » ven. 31 juillet 2009, 09:53

Oui, c'est important de comprendre les fonctions musicales pour savoir quand éteindre... Mais ce que je disais va plus loin. En effet, on laisse souvent sonner quelque note qui "ne dérange pas" - mais elle ne dérange pas justement parce qu'on est habitué. Dans Bach, cela crée des "voix intérieures" et le problème c'est que c'est en fonction du doigté choisi qu'on va interpréter la musique, alors qu'il faudrait choisir le doigté en fonction de ce qu'on comprend de la musique! Il est donc nécessaire de développer des techniques pour pouvoir couper chaque son instantanément, si on veut DECIDER ensuite ce qu'on laisse sonner ou pas. Or il me semble qu'il y a lacune dans l'enseignement à ce propos, ou alors on reste dans la "débrouille". Je sollicite vos témoignages sur les techniques pour couper le son à volonté, le débat sur "éteindre ou pas" a déjà été abordé ailleurs et on ne convaincra pas ceux qui ne voient pas où est la difficulté, ou ceux qui disent "vous embêtez pas, laissez sonner".
Autrement dit: au piano il y a la pédale et les étouffoirs (quand on lâche la touche) - à la guitare, qu'est-ce qui sert d'étouffoir?

Jérémie Kubler

Re: Eteindre les résonances

Message par Jérémie Kubler » ven. 31 juillet 2009, 10:18

D'accord.

La question est très pertinente. Seulement voilà, on ne peut pas fournir une réponse générale et normée, parce que c'est vraiment du cas par cas.
Dans l'éteinte des résonances, les deux mains peuvent servir d'étouffoir, et de diverses manières. Mais celles-ci dépendent du contexte. Il y a des cas ou l'éteinte va pouvoir se faire au moment exacte ou sera attaquée la note suivante, et d'autres cas où l'on sera obligé d'éteindre cette note un tout petit peu avant ou après. Il y aura d'autres cas où un doigt de la main gauche n'aura qu'à se soulever légèrement pour éteindre un son, et d'autres où la solution sera un casse-tête plus compliqué.

Je crois que la meilleure manière de le travailler, c'est de prendre l'habitude de le faire et de mieux s'écouter quand on joue. Je ne crois pas qu'il existe des gestes particuliers à répéter pour y arriver, à l'exception des éteintes de base (on trouve des exercices à ce propos dans les volumes Delcamp).

mikoguitar78

Re: Eteindre les résonances

Message par mikoguitar78 » ven. 31 juillet 2009, 10:37

Alors, je vais expliciter ce que j'essayais de dire au début. Il y a bien une solution, mais elle passe par une remise en question de la technique de main droite. Il faut avoir toujours un doigt posé sur une corde. On doit pouvoir jouer un doigt avec un ou deux autres immobiles sur une corde. Un exercice de base: alterner i-m sur deux cordes, quand le m joue le i se pose pour éteindre et inversement quand le i joue le m étouffe. Ensuite p-i-m, on commence avec chaque doigt posé sur une corde, et on choisit la durée de chaque note, par exemple on joue p, on joue i, on joue m en coupant p et i - les combinaisons sont nombreuses. Il semblerait que telle ait été la technique préconisée par Sor, qui employait très peu l'annulaire (sauf pour étouffer?), mais on peut la bosser avec a aussi. Ma question est: 1) qu'en pensez-vous?, 2) y a-t-il d'autres méthodes "systématiques"?
Guybrush, merci pour tes réponses, mais voilà, j'essaye bien sûr d'être attentif et de me débrouiller, mais là en bossant sur une fugue de Bach et une fantaisie de Sor j'en arrive aux limites (à chaque mesure il faut trouver quelque chose), je pense que je vais finir par bosser "la technique Sor" pour être plus à l'aise. L'avantage est évident: la coupure est inhérente à la production du son. L'inconvénient: c'est un toucher différent, j'ai peur de ne pas retrouver le son tant cherché...

Jérémie Kubler

Re: Eteindre les résonances

Message par Jérémie Kubler » ven. 31 juillet 2009, 11:16

mikoguitar78 a écrit :Ma question est: 1) qu'en pensez-vous?, 2) y a-t-il d'autres méthodes "systématiques"?
C'est bien sur une méthode intéressante et très utile. Tu peux essayer aussi la même chose sur les basses avec le pouce.
mikoguitar78 a écrit :Il y a bien une solution, mais elle passe par une remise en question de la technique de main droite.
La main gauche a aussi tout autant d'importance dans ce travail, il ne faut pas la négliger. Parfois, tu n'auras pas le choix.

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