luth à cordes acier ? vrai ou faux ?

Instruments anciens, luths, théorbe, vihuela, guitare renaissance et guitare baroque.
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pick qwick
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luth à cordes acier ? vrai ou faux ?

Message par pick qwick » sam. 11 novembre 2006, 18:13

Bonjour

Je viens de voir par hasard sur *** lien commercial bloqué ***.uk une annonce concernant un luth allemand datant de 1920-30 environ , à fond plat et à cordes en acier ...
Le nom du luthier n'est pas cité ...

Tous les luthiers qui perpétuent la tradition du luth font des instruments à cordes nylon ( éventuellement en boyau , pour les puristes )
Je n'ai jamais entendu parler - ou vu , ou entendu - de luth à cordes en acier ...
Je me demande , une telle pratique a-t-elle existée ( même brievement ? )

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taz2A

Message par taz2A » sam. 11 novembre 2006, 21:14

non , on a pas utilisé de cordes acier sur les luths mais il y avait des cordes metalliques sur les chitaronnes qui étaient "les plus grands instruments de la famille".
Généralement les cordes étaient en laiton.
Le luth dont tu parles (je ne l'ai pas vu) est certainement une guitare luth qui était frequemment construite en Allemagne de puis la fin du XIX. Il existe même des instruments de ce type construits par Hermann Hauser (le fondateur de la dynastie).
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

thomas

Message par thomas » sam. 11 novembre 2006, 21:17

Bream joué sur une de ces guitare-luth je crois... (?)
Ou du moins son luth était plutot trafiqué dans le sens de la guitare.

taz2A

Message par taz2A » sam. 11 novembre 2006, 21:34

BONSOIR THOMAS,

QE NENNI !!! Bream jouait sur un luth de Thomas Goff ; j'ai eu (vu mon age cacochyme) l'occasion d'en avoir un entre les mains . C'téait juste une guitare en forme de luth avec bien sûr des choeurs, ca pesait "un âne mort", les cordes étaient très tendues, mais je me souviens d'une lutherie remarquable. Ragosnig jouait aussi là dessus au début (voir disque ERATO Luth et orgue avec Hanner WIDMA).
Quant à Bream dans une interview au journal italien "Il Fronimo" en 1973 ou 1974 (...) il disait que les luths "à l'authentique" ne l'interessait pas parce qu'il ne jouait pas pour les musées ....
voilà ...

à part cela, comment va le 11 choeurs ?
Dernière modification par taz2A le dim. 12 novembre 2006, 08:35, modifié 2 fois.

taz2A

Message par taz2A » sam. 11 novembre 2006, 21:36

désolé mais j'ai tapé trop vite et je viens de voir une horrible fote d'aurtografe ... pardonnez moi
"ne l'interessaient pas" bien sûr.

Garlik

Message par Garlik » sam. 11 novembre 2006, 21:39

Tu as un bouton "editer" pour ça.
:wink:

thomas

Message par thomas » sam. 11 novembre 2006, 23:06

Salut Antoine!

Le 11 choeurs va très bien!
Par contre pour la basse continue me faudrait vraiment un théorbe donc je vais certainement braquer une banque bientôt.
Quant à Bream dans une interview au journal italien "Il Fronima" en 1973 ou 1974 (...) il disait que les luths "à l'authentique" ne l'interessait pas parce qu'il ne jouait pas pour les musées ....
Etonnant comme discours de la part de Bream!
Il a dit ça uniquement pour se justifier je pense... d'ailleurs ses disques de luth sont complètement dépassé maintenant! Par contre ses disques de guitare sont toujours les meilleurs... personne n'a fait mieux depuis!
Dernière modification par thomas le dim. 12 novembre 2006, 00:31, modifié 1 fois.

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pick qwick
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luth cordes acier

Message par pick qwick » sam. 11 novembre 2006, 23:15

Bonsoir

Merci pour les précisions ...
je pense qu'il s'agit d'un exemplaire unique , de facture hybride ( côtes très larges , absence de brague , chevillier dans l'axe du manche), et beaucoup plus récent que 1920 , quoi qu'en dise le vendeur ...
Par exemple , la tête sculptée rappelle étrangement les instruments du luthier brésilien DI Giorgio ( guitares classiques années 50 )...
Mais comme en lutherie on voit parfois des curiosités , je préfère demander aux connaisseurs .
Je n'ai pas l'intention d'acheter , c'est juste pour ma culture :)

Pour info je joins un lien avec photos - Antoine et Thomas çà vous inspire quoi ?

http://cgi.*** lien commercial bloqué ***.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? ... otohosting

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Dominique
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Message par Dominique » dim. 12 novembre 2006, 00:23

Bonjour,

Il ya qq jours, j'ai assisté à un concert de Pablo Marquez ( quel artiste!) au musée du jouet à Colmar et en première partie, un joueur de oud a enchanté l'assistance :)
Il me semblait que les cordes étaient métalliques.
A vous de juger si possible car la réduction du poids de la photo a éliminé pas mal de détails...
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

taz2A

Message par taz2A » dim. 12 novembre 2006, 08:14

j'ai vu la chose sur *** lien commercial bloqué *** ... vraiment etrange ; ca ressemble mêm pas à un luth guitare mais à une sorte de mandole ... faudrait contacter le vendeur pour savoir s'il y a une étiquette et essayer d'en avoir une photo.
Cela dit il a d'autres trucs sur son site qui ne semblent guère plus recommandables (sa guitare baroque vaut le deplacement)

pour la question de dominique sur les cordes de oud il y a un panachage entre cordes nylon et cordes metalliques puisque les bourdons des 3 ET 4 choeurs sont filés, le 4 pouvant parfois être entièrement filé.Là il utilise un
oud à 5 choeurs, on monte des cordes filées à partir du 3 et on a souvent le 5 constitué d'une seule corde .
Mais c'est comme ds une fraude fiscale ou une escroquerie , tous les montages sont permis ...

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Fanfan
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Message par Fanfan » jeu. 30 novembre 2006, 14:06

antoine borde a écrit :Bream jouait sur un luth de Thomas Goff ;
L'imparfait que tu utilises donne l’impression que Bream s’est contenté tout au long de sa carrière du même luth, qui n’en serait d’ailleurs pas un. Nous sommes passablement loin de la vérité.

« ...comme pour la guitare, il n’y avait pas de professeurs de luth. Je me suis retrouvé face au même problème. Pas de profs. En fait, pire encore : pas d’instruments ! Alors finalement, j’ai fait adapter un vieux luth-guitare allemand ; j’ai fait rajouter cinq cordes, ce qui portait le total à onze : c’était correct, historiquement parlant. Cette modification a été effectuée par Tom Goff, le célèbre facteur de clavecins, qui m’a construit mon premier vrai luth à peu près deux ans plus tard. »
Tony Palmer, Julian Bream / A Life on the Road, Macdonald & Co, 1982, p. 121

« Pour fabriquer le luth de Julian, Goff a radiographié un luth connu sous le nom du Tieffenbrucker du Musée Victoria et Albert. Comme Bream lui avait demandé un luth utilisable dans les salles de concerts, Goff a construit un instrument légèrement plus grand que le Tieffenbrucker, bien que c’en fût proportionnellement une copie exacte. »
Ibid, p. 124

On voit Bream jouer Lachrimae Pavan devant Stravinsky sur son Goff-Tieffenrucker à huit choeurs dans le DVD My Life in Music (à 1h14). Comme ce luth date de 1951 ou 1952 selon les sources, c’est-à-dire qu’il coïncide avec le début de la carrière de Bream, l’instrument hybride n’a probablement guère été utilisé pour les enregistrements ni en concert.

Bream est ensuite passé à un instrument fabriqué par David Rubio en 1967. Il s’agit d’une « copie moderne d’un luth du début du XVIIème siècle, possédant huit choeurs et quatorze cordes », d’après la pochette du microsillon de concertos dirigés par Gardiner. On l’entend notamment dans The Woods So Wild (1972) et The Lute Music of John Dowland (1976). Autre possiblité, allez sur YouTube et faites une recherche sur Bream et Vivaldi.

Puis, dans les années 80, il a acquis un 10 choeurs du luthier suisse Luc Breton qui lui a servi pour ses derniers enregistrements de luth : Two Loves (1986) et Fantasies, Ayres & Dances (1988).

Ces instruments n’ont probablement pas grand-chose à voir avec le luth-guitare dont tu parles, même si le Goff et le Rubio étaient à l’évidence beaucoup plus tendus que les instruments des quinquas d’aujourd’hui : O’Dette, Smith, North, Wilson.

Petite question pour conclure : au tout début des années 50, quand Bream s’est tourné vers Goff pour avoir son premier vrai luth, je me demande si les autres luthistes étaient beaucoup plus avancés que lui dans la quête d’un instrument adéquat. Quelqu’un saurait-il à quoi ressemblaient les luths dont jouaient alors Diana Poulton ou Desmond Dupré ?
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Dernière modification par Fanfan le mar. 10 juillet 2007, 14:54, modifié 1 fois.
Nous irons tous
Jouer du luth
Au grand couscous
De Belzébuth

Brigitte Fontaine

taz2A

Message par taz2A » ven. 01 décembre 2006, 19:15

Je n'ai jamais dit que Bream jouait sur un luth de ce type (cf supra) !!!
J'ai parlé de son Goff et pour en avoir eu un identique dans les mains, ca n'avait rien à voir avec les luths produits aujourd'hui.
Je n'ai jamais vu de RUbio mais vu la facture de ses guitares, ca devait être plus léger. Quand à Breton ce n'est pas celui qui fait les instruments les
plus representatifs d'une lutherie à l'ancienne (leger et tout).
Pour avoir eu quelques modestes instruments de facteurs inconnus (Durvie, Murphy, Van Edwards, Magherini, Jakobsen etc ...) je pense que ma connaissance des instruments de ce type est certainement nulle et je m'incline devant ton argumentation.
Merci pour la leçon sur l'utilisation de l'imparfait qui parfait mes connaissances en français ...
Ite missa est !

taz2A

Message par taz2A » ven. 01 décembre 2006, 19:19

Il faudrait aussi se poser le problème de la gestion d'un luth à faible tension
(ce qui est le cas pour les copies d'originaux) lorsque l'on a des ongles et que l'on joue avec une technique de guitariste ; sans point d'appui sur la table et avec des impulsions plus fortes, ca devient ingérable et donc injouable ... surtout si on augmente pas la resistance des cordes et donc la tension, d'où un instrument plus lourd, plus tendu. Quant au son de Bream, si beau soit il , est-il vraiment "luthistique" ?

thomas

Message par thomas » ven. 01 décembre 2006, 19:54

C'est certain que Bream a toujours jouait sur des Luths bidouillé ! il suffit d'écouter tout ses disques pour s'en rendre compte immédiatement... il n'a jamais joué sur de vrai copies car a mon avis les luthiers de l'époque fesait de tres bonne copies visuels mais pas des instruments de musiques.
Il faudrait aussi se poser le problème de la gestion d'un luth à faible tension
(ce qui est le cas pour les copies d'originaux) lorsque l'on a des ongles et que l'on joue avec une technique de guitariste ; sans point d'appui sur la table et avec des impulsions plus fortes, ca devient ingérable et donc injouable ... surtout si on augmente pas la resistance des cordes et donc la tension, d'où un instrument plus lourd, plus tendu. Quant au son de Bream, si beau soit il , est-il vraiment "luthistique" ?
Salut Antoine !!!
Moi je joue avec des ongles, sans le petit doight, et avec une main droite limite attaque a droite ! et j'ai aucun probleme pour faire sonner mon 11c comme il se doit (la tension n'est pas plus forte... je suis meme en desous de 415 en ce moment)...
Le jeu avec ongle était tres rependu a toute epoque... le petit doight qui repose sur la table ça aussi c'est discutable surtout avec l'histoire du "pouce en dehors" qui date de Dowland... c'est impossible de jouer correctement "pouce en dehors" avec le petit doight sur la table... enfin c'est mon avis... biensure sa convient parfaitement quand ont joue avec le pouce rentré.

Bream voulais pas trop se prendre la tete aussi c'est tout... se qui est tout a fait comprehensible vu le niveau qu'il a réussi a garder en guiatre toute sa vie.

C'est impossible ou tres difficile de pratiquer a haut niveau le vrai luth quelle qu'il soit et en parralele la guiatre classique... niveau touché c'est deux contraires...

à pluch <3

taz2A

Message par taz2A » sam. 02 décembre 2006, 14:26

slt Thomas,

ok pour tes infos techniques .
d'après Paul O'Dette il semblerait même que certains luthistes aient utilisé des onglets en argent, mais peut être était ce réservé à des instrumentistes qui pratiquaient le chitaronne ... je ne pense pas que des cordes en boyau aient résisté à ce traitement .

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